Das Abendmahlsverständis der evangelischen Kirchen und der katholischen Kirche ist hier von der Evangelischen Kirche in Deutschland kurz und recht klar erläutert.
Gemeinsam ist Katholiken und Protestanten, daß sie Jesu Einsetzungsworte „Dies ist mein Leib“ und „Dies ist mein Blut“ für wahr und sinnstiftend halten. Gemeinsam ist ihnen auch, daß sie Abendmahl bzw. Eucharistie als Sakramente ansehen (also von Jesus gestiftete Heilszeichen).
Im katholischen Verständnis wird durch die Wandlungsworte des Priesters Wein und Brot zu Christi Fleisch und Blut. Man nennt das Transsubstantiation. Die Gestalt (also das Aussehen und der der Geschmack) bleibt Brot und Wein, die Substanz (also das Eigentliche, das Wesentliche) ist Fleisch und Blut des Herrn. Das gilt unabhängig davon, ob der Priester ein gläubiger Mensch ist – er muss nur ordinierter Priester sein und die Wandlungsworte richtig über die geeignete Materie (also Brot und Wein, genauer: Brot aus nichts als Wasser und Weizenmehl, Wein ohne Beimengungen bis auf etwas während des Ritus zugegebenes Wasser) sprechen. Es kommt auch nicht darauf an, ob der Empfänger der Kommunion ein gläubiger Mensch ist, nicht einmal ob er getauft ist – die Wandlung hat stattgefunden. Die heilbringende Wirkung entfaltet sich allerdings nach katholischem Glauben nur in dem Empfänger, der selbst katholisch ist und dies Mysterium grundsätzlich bejaht. Es ist kein Hinderungsgrund, wenn er Probleme hat, das zu glauben, es aber gerne glauben will. Ein Hinderungsgrund ist aber, wenn er nicht grundsätzlich zur Transsubstantiation und damit auch zur gesamten Lehre der katholischen Kirche Ja sagt.
Ein Katholik, der sich einer schweren Sünde bewußt ist, darf nicht die Kommunion empfangen – er muss erst in der Beichte reinen Tisch machen und die Absolution empfangen. (Nur bei Lebensgefahr, wenn zur Beichte keine Zeit mehr ist, darf er.)
Die Eucharistie ist den Katholiken also überaus heilig – es ist der Herr selbst! Deshalb darf auch kein Krümel davon verlorengehen (wobei wir vom Noch-Sichtbaren ausgehen, nicht von Molekularebene, was ja schon beim Zerbrechen der Hostie unmöglich wäre). Deshalb werden konsekrierte Hostien, die nicht verzehrt werden, im Tabernakel aufbewahrt und fest verschlossen.
Für einen Lutheraner hängt es vom persönlichen Glauben ab, ob Brot und Wein gewandelt wird. Das heißt, wenn jemand nicht glaubt, daß eine Wandlung stattgefunden hat, dann ist das Abendmahl für ihn ganz einfach Wein und Brot und sonst nichts. Wenn er aber daran glaubt, ist es Christi Leib und Blut. Das nennt man Konsubstantiation. Das heißt, soweit ich das verstanden habe, daß ein und dasselbe Abendmahl für einen frommen Lutheraner tatsächlich Leib und Blut des Herrn ist, für seinen ungläubigen Nachbarn, der mit ihm aus demselben Kelch das Abendmahl empfängt, aber nicht.
Für andere reformierte Konfessionen ist es noch etwas anders. Gemeinsam ist den Reformierten der besondere Nachdruck auf die Gemeinschaft der Christen. Das Abendmahl ist gemeinschaftsstiftend und kann daher prinzipiell mit jedem geteilt werden.
Katholiken und Protestanten haben ein so unterschiedliches Verständnis von Eucharistie bzw. Abendmahl und von Sakramenten, daß eine gemeinsame Kommunion nur durch geistige Verbiegung möglich ist. Ein Protestant, der die Eucharistie empfängt, sagt dabei Ja und Amen zu etwas, was er nicht glaubt – zur Transsubstantiation. Ein Katholik, der das Abendmahl empfängt, sagt dabei Ja und Amen zu einer vollen Gemeinschaft mit der evangelischen Kirche, die aber – wie ausführlich erklärt – einige zentrale Glaubensinhalte eben nicht mit der katholischen Kirche teilt. In beiden Fällen muss der Betreffende sich und anderen etwas vormachen.
Evangelische und katholische Kirche haben wunderbare Möglichkeiten ökumenischen Handelns und Feierns. Sie teilen den Glauben, daß Jesus Christus der Herr und Erlöser ist. Vereint sind sie, als Kirchen der Märtyrer, heute wie vor achtzig Jahren durch die „Ökumene des Blutes“. Sie sind beide präsent auf dem Marsch für das Leben, um das unbedingte Lebensrecht jedes Menschen zu verfechten.
Aber eine Mahlgemeinschaft am Tisch des Herrn ist leider nicht möglich, wenn jede Konfession sich und die andere gleichermaßen ernst nimmt.
Katholisch? Logisch! 
Vielen Dank für die gut verständliche Darstellung zu diesem doch schwierigen Thema. Ich hatte vor längerer Zeit mal einen Beitrag auf einem Blog gelesen, in dem geschildert wurde, daß es bei zumindest einem Teil der evangelischen Denominationen auch einen temporalen Aspekt der Substantiation zu geben scheint. Also während des Abendmahl ist Brot und Wein Leib und Blut des Herrn, weil man gerade beim Abendmahl ist und es deswegen glaubt. Bei dem geschilderten Ereignis wurden die auch bei einem Teil der Katholiken so beliebten Fladenbrote verwendet und es blieb eine nicht unerhebliche Menge davon übrig. Was aber anscheinend kein Problem war, bei dem gemeinsamen Essen nach dem Abendmahl gab es Suppe und die Brotreste zum Stippen, wo sie nicht mehr Leib und Blut Christi waren, weil man eben nicht mehr beim Abendmahl war und der Glaube an die Substantiation erloschen war. Ich weiß leider nicht mehr über welche Denomination berichtet wurde. Ich hoffe, ich habe das damals geschriebene sinnrichtig wiedergegeben.
PS: Den Begriff Substantiation ohne Vorsilbe verwende ich hier im Sinne einer nicht näher definierten Substanzveränderung
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„Das heißt, wenn jemand nicht glaubt, daß eine Wandlung stattgefunden hat, dann ist das Abendmahl für ihn ganz einfach Wein und Brot und sonst nichts. Wenn er aber daran glaubt, ist es Christi Leib und Blut.“
Ein protestantischer Pastor ist also in der Lage Brot und Wein in Christi Leib und Blut zu verwandeln? Habe ich da was verpasst oder stehe ich auf einer Leitung die mir noch nicht bewusst war? Streng genommen könnte ich also als Katholik in der Abendmahlsfeier der Protestanten den Leib des Herrn empfangen? Das wäre mir neu.
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Nach katholischer Auffassung findet bei den evangelischen Einsetzungsworten keine Wandlung statt. Nach evangelischer Auffassung ist allein der individuelle Glaube ausschlaggebend, ob eine Wandlung stattgefunden hat oder nicht – und bei Calvinisten ist es nochmal anders. Insgesamt: die katholische Kirche ist da sehr viel klarer.
Warum Du als Katholik nicht am evangelischen Abendmahl teilnehmen kannst, ohne Dich zu verbiegen (und der Kirche ungehorsam zu sein), geht aber schon auch aus dem Artikel hervor.
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Zumal nach Benedikt die Bezeichnung „Kirche“ bei den Protestanten oder Reformierten oder Calvinisten irreführend ist. Die gibt es, nach dem Credo, nur in der einen heiligen katholischen und apostolischen Form. Aber das ist, nach heutigem Gusto, ja sowas von intolerant. 😉
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Wenn ich mich recht entsinne, wird in dem Lehrschreiben Dominus Jesus hinsichtlich der Protestanten zwar nicht die Bezeichnung als „Kirche“ sondern als „kirchliche Gemeinschaften“ gebraucht.
Das hat dort seinerzeit viel Unmut ausgelöst.
Man könnte uns Katholiken allerdings mit gleicher Münze heimzahlen und uns ebenfalls als „nur“ einen Teil der gesamten Christenheit, die dann allein strenggenommen „die Kirche Jesu Christi“ wäre, abqualifizieren.
Dann sind aber all die verschiedenen Konfessionen und Denominationen bestenfalls nur Teile der christlichen Gesamtkirche.
Was soll das aber, und wohin führt ein solcher Streit?
Oder will man den Glaubensgeschwistern die Christlichkeit und die Heilsgewissheit grundsätzlich absprechen?
Schließlich kann sich kein Mensch aussuchen, in welches religiös-weltanschauliche Umfeld er hineingeboren wird bzw. worin er aufwächst und sozialisiert wird.
Niemand erhebe sich daher über seine (Glaubens-)Geschwister.
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@Herr S.
„Was soll das aber, und wohin führt ein solcher Streit?“
Zur wahren Einheit. Das ist das Ziel.
In der Frühkirche, nachzulesen in der Apostelgeschichte, gab es durchaus Streit. Paulus widerstand dem Petrus ins Angesicht, ohne als Besserwisser daher zu kommen, können wir dort lesen. Es geht nicht um Überheblichkeit, sondern um die Wahrheit die es, nach den Worten des Stifters ausschließlich in seiner apostolischen Kirche geben kann.
„Oder will man den Glaubensgeschwistern die Christlichkeit und die Heilsgewissheit grundsätzlich absprechen?“
Entschuldigen sie meine Ausdrucksweise: Das ist eine Totschlag- Argument-Frage. Grundsätzliches entscheidet Gott im letzten Gericht. Dem Gegenüber das Schlimmste zu unterstellen, erstickt jede Suche nach der Einheit und nach der Wahrheit.
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@Gerd
Hm, Sie hoffen also auf eine Art „Rückkehrökumene“, nämlich dass unsere dann noch lebenden evangelischen Glaubensgeschwister eines Tages zurück zur römisch-katholischen Kirche quasi heimkehren, [wie der verlorene Sohn im Gleichnis des Herrn?].
Mit Verlaub – das halte ich für wenig wahrscheinlich.
Ohne es offen zuzugeben, scheinen Sie doch die Christen anderer Konfession – insbes. die Protestanten – für glaubensmäßig irregeleitet zu halten.
Was denken Sie denn: Kommen gläubige Protestanten in den Himmel oder etwa doch nicht? Was ist mit denen, die bei einer vielleicht ja doch wider mein Erwarten erfolgten Heimkehr der Evangelischen zur RKK bereits vorher als gläubig-praktizierende Protestanten verstorben sind, z.B. Frère Roger Schütz? Sind die zusammen mit röm.kath. Heiligen bei Gott im Himmel oder etwa nicht?
Sie sprachen die Urkirche z.Zt. der Apostel an. Aber bereits in den ersten Jahrhunderten nach Christi Geburt hat es zahlreiche Abspaltungen gegeben, die zwar zahlenmäßig nicht unbedingt groß sind, aber z.T. bis heute z.B. im vorderen Orient trotz widrigster Bedingungen fortexistieren (Nestorianer etc.).
Ich will denen nicht etwa hier das Wort reden und weiß auch nicht besonders viel darüber, aber die Nachkommen dieser Leute denken doch nicht im Traum an eine Rückkehrökumene zur RKK, nicht wahr?
Woher Sie also Ihren Optimismus zu einer solchen Rückkehr der Evangelischen zur RKK nehmen, bleibt mir unverständlich.
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@Herr S.
Sie schreiben:
>>Ohne es offen zuzugeben, scheinen Sie doch die Christen anderer Konfession – insbes. die Protestanten – für glaubensmäßig irregeleitet zu halten.<<
Das kommt darauf an, was die Protestanten glauben. Sehen sie, es gibt sogar Katholiken bei denen ich mir nicht sicher bin ob sie in die Irre gehen oder nicht. Und dabei nehme ich mich selber gar nicht aus. Tägliche Gewissenserforschung kann da helfen. Aber mal grundsätzliches: Wenn wir nicht mehr feststellen können, ob jemand in die Irre geht oder nicht, dann nützt diese Diskussion nichts. Und ja, ich denke, dass die Nachfolger Luthers und Calvins in die Irre gegangen sind und gehen. Nicht umsonst haben sich die Geschwister im Glauben Protestanten genannt. Die wollten und wollen das so.
Im übrigen bringt es nichts zu fragen, ob wer wann in den Himmel kommt. Wir wissen über den Himmel so gut wie gar nichts, außer dass es dort Wohnungen für "viele" gibt. Nicht für alle. Das reicht mir als Info.
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@Gerd
Haben Sie schon einmal ernsthaft versucht, sich in die Lage eines von Geburt an gläubigen evangelischen Christen zu versetzen, der so wie wohl Sie selbst im katholischen Glauben in seinem Umfeld sozialisiert wurde und von dessen Rechtmäßigkeit genau wie Sie vom römischen Katholizismus überzeugt ist?
Ich kenne solche einzelne evangelische Christen und begegne ihnen mit Respekt wie sie mir umgekehrt auch.
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@Herr S.
Ich hoffe dass die evangelischen Christen von ihrem Standpunkt überzeugt sind. Überzeugte Menschen sind Vorbilder, egal welcher Konfession sie angehören.
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@Gerd
Sie schreiben:
„Überzeugte Menschen sind Vorbilder, egal welcher Konfession sie angehören.“
Da wäre ich vorsichtig mit solch einem pauschalen und undifferenzierten Urteil.
Ein überzeugter Nazi oder ein Satanist z.B. ist verblendet und eben KEIN Vorbild!
Aber Sie dachten wahrscheinlich hier auch nur an überzeugte Christen, oder?
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„Aber Sie dachten wahrscheinlich hier auch nur an überzeugte Christen, oder?“
Da möchte ich gerne mit Frau Sperlich argumentieren: Katholisch? Logisch! Das bedeutet nicht automatisch, dass die protestantischen Mitchristen nicht über ein gewisses Maß an logischem Denken verfügen oder wir ihnen nicht den nötigen Respekt entgegen bringen usw…usw.
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Das klingt aber schon ein wenig herablassend. Ich stimme dem Einwand zu, daß „überzeugte Menschen“ von durchaus üblen Dingen überzeugt sein können. Übrigens auch überzeugte Christen, gleich welcher Konfession – nicht weil sie Christen sind, sondern weil sie Menschen sind und daher für Irrtum anfällig.
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Verstehen sie mich bitte nicht falsch, aber wenn sie Frau Sperlich ihren Blog als „Protestantisch? Logisch!“ überschrieben hätten, würde ich hier nicht kommentieren und es käme überhaupt nicht zu Missverständnissen, zumindest nicht zu meinen Kommentaren. Sie irren nicht, wenn sie es als logisch betrachten katholisch zu sein? Böse Zungen könnten behaupten, dass sie protestantischen Mitchristen die Fähigkeit zur Logik oder zu logischem Denken absprechen. Herr S. wirft hier in der Diskussion einige Dinge in den Topf, die dort nicht hinein gehören. Ich schreibe, dass ich hoffe, evangelische Christen würden ihren Standpunkt überzeugt vertreten und die Antwort von Herr S. geht zu Nazis und Satanisten. Habe ich da was verpasst? Habe ich mich ungenau ausgedrückt? Wie man vom überzeugten evangelischem Christen zum Nazi oder Satanisten kommt, bleibt mir schleierhaft. Im übrigen gehe ich davon aus, dass genügend Intellekt vorhanden ist, um zu erkennne, dass überzeugte Menschen auch irren können. Muss man das extra erwähnen, ist doch eigentlich logisch oder? 😉
Und ja Rückkehrökumene ist genau das was ich erhoffe und wofür ich bete. Alles andere ist nämlich reine Zeitverschwendung. (das ist nicht herablassend gemeint!) Wie lange das dauern könnte? Uns „steht es nicht zu, Zeiten und Fristen zu erfahren, die euer Vater im Himmel fest gelegt hat!“
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Ich darf noch einmal an den Ursprung unseres Disputs zurückkehren, der sich ja an der von Gerd vertretenen und von mir kritisierten Auffassung entzündete, nur die römisch-katholische Kirche verdiene allein und in Wahrheit den Titel „Kirche“.
Gerd führt hierfür neben dem Verfasser von Dominus Jesus Josef Ratzinger, dem späteren Papst Benedikt XVI. , sogar „das Credo“ an. Gemeint ist hier offensichtlich die Formulierung des sog. Großen Glaubensbekenntnisses, denn das üblicherweise im katholischen Gottesdienst gebetete Credo ist das apostolische Glaubensbekenntnis, welches ja bekanntlich den Glauben an die „katholische“ Kirche als Glaubensaussage beinhaltet.
Dabei sind beide Glaubensbekenntnisse ja zu einer Zeit formuliert, als es im Wesentlichen nur die eine katholische (=allumfassende) Kirche gab.
Das hat sich geändert durch die Spaltung in verschiedene christliche Konfessionen, denen allerdings das Glaubensbekenntnis bis heute im Wesentlichen gemeinsam ist:
Die evangelischen Christen beten haargenau wortwörtlich mit einer einzigen Ausnahme das gleiche Apostolische Glaubensbekenntnis wie wir Katholiken und werden auf dieses Glaubensbekenntnis auch z.B. konfirmiert.
Die Ausnahme besteht in der Bezeichnung der Kirche, an die geglaubt wird: Bei Katholiken an die „katholische“ Kirche, bei Protestanten an die „christliche“ Kirche.
Ich selbst habe dabei – wahrscheinlich im Gegensatz zu Gerd – der evangelischen Version kein Problem, trägt sie doch den wahren Verhältnissen in der Welt realistisch Rechnung, wie ich ja in meiner ersten Antwort an ihn differenziert darzulegen versuchte.
Als gläubiger römischer Katholik anderen Christen die Kirchlichkeit absprechen zu wollen, ist allerdings schon arg herablassend und führt KEINESWEGS eines Tages zu einer Einheit der Christen, wie Gerd hier vollmundig behauptet.
Er übersieht dabei nämlich die Weiterexistenz der Menschen im ewigen Leben (AUCH ein Artikel des christlichen Credo!).
Wie stellt er sich denn das ewige Leben vor? Gibt’s da nur ausschließlich römisch-katholische Christen im Himmel bei Gott?
Oder müssen die Vertreter der anderen christlichen Konfessionen erst vor Eintritt in den römisch-katholischen Himmel im Purgatorium gereinigt werden?
Oder gibt es gar konfessionell getrennte Himmel?
Fragen über Fragen, nicht wahr?
Zumindest dann, wenn man [zu] kleinkariert denkt….
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„Bei Katholiken an die „katholische“ Kirche, bei Protestanten an die „christliche“ Kirche.“
Herr S. : Das genau ist ja der Knackpunkt. Wenn die Protestanten an die „christliche Kirche“ glauben, schließen sie ja „logischer“ Weise die katholische Kirche mit ein. Wenn dem so ist, warum haben sie sich dann überhaupt von der katholischen Kirche getrennt? Ich gehe jede Wette ein, dass sie dieses Problem wieder mit einer kleinkarierten Gegenfrage lösen, wenn überhaupt.
“ und führt KEINESWEGS eines Tages zu einer Einheit der Christen, wie Gerd hier vollmundig behauptet“
Jetzt wird es absurd. Wo bitteschön habe ich das behauptet. Das müsste man hier ja nachlesen können.
„Fragen über Fragen, nicht wahr?
Zumindest dann, wenn man [zu] kleinkariert denkt….“
Nur mal so nebenbei bemerkt: Die Fragen hier stellen ausschließlich sie. Wer wie oder wann in den Himmel kommt und wer wie oder wann ins Purgatorium.
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Gerd, Sie zitierten eine meiner Fragen bzgl. des vorherigen Ihrerseitigen Absprechens der Kirchlichkeit von Christen evangelischer Konfession:
„Was soll das aber, und wohin führt ein solcher Streit?“
Und beantworten Sie folgendermaßen:
„Zur wahren Einheit. Das ist das Ziel.“ [i.S. von Rückkehrökumene]
Das allerdings bezweifele ich, wie ich ja ausführlich dargelegt habe; u.a. untermauert durch mehrere Ihnen offensichtlich höchst unangenehme Fragen, die Sie eigentlich zum Nachdenken und selbstkritischen Reflektieren Ihres eigenen Standpunktes anregen sollten.
Ihnen ist das alles wie gesagt nur unangenehm, und Sie sind nicht bereit dazu – da kann man halt nichts machen.
Zu Ihrer Frage in Ihrem letzten Post:
Klar ist die RKK aus – toleranter – evangelischer Sicht ein Teil der gesamten christlichen Kirche ebenso wie selbstverständlich die eigene Konfession. Aus evangelischer Sicht irrt sie aber in bestimmten Punkten, (was ja wir röm. Katholiken unsererseits vom Protestantismus sagen).
Wieso also die eigene „richtige“ Konfession aufgeben und zu einer aus eigener Sicht irrigen Konfession gehen?
Logisch – oder?
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Ich denke in diesem Zusammenhang besonders an Gründer von Taizè, Frère Roger, der aus den Händen des Papstes die Kommunion empfangen hat und den ich als Martyrer des Weltjugendtages in Köln verehre. Aber gerade hier wird für mich deutlich, dass Eucharistie eben dem evangelischen
Abendmahl nicht gleichzusetzen ist und der Schmerz darüber die Wunden lindert. „Im Gottesdienst dient uns Gott und nicht wir ihm“, pflegte ein evangelischer Pastor zu sagen, der in einer Theresienandacht predigte und dessen Bibelkreis mich sehr bereichert hat. Mit anerkennendem Staunen reagierte die Gemeinde, als ich traurig nicht am Abendmahl teilnahm.
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„Im Gottesdienst dient uns Gott und nicht wir ihm“, pflegte ein evangelischer Pastor zu sagen,“
„Wir danken dir, dass du uns berufen hast, vor dir zu stehen und dir zu dienen.“
Soweit die katholische Version.
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In dieser Diskussion merkt man schon, daß die Sache nie einfach wird. Was die Bedeutungen des Wortes „dienen“ angeht, haben irgendwie beide Seiten Recht: Gott dient uns, indem Er sich uns immer wieder in der Eucharistie ausliefert (und nach evangelischem Verständnis: in der Kommunion, sofern man das glaubt). Er dient uns auch, indem Er uns überhaupt die Kirche geschenkt hat.
Wir dienen Ihm, indem wir auf Seine Liebe eingehen. Eigentlich nur, indem wir antworten.
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Ich habe die „katholische“ immer so verstanden, dass das Dienen eine Gnade für uns Menschen ist die uns Gott gewährt weil er den „neuen Bund“ mit seinen Geschöpfen eingeht. Die Bedeutung des Wortes ist für mich klar. In der Fußwaschung der Jünger durch den Herrn ist dazu alles gesagt und getan worden.
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