Auf der katholischen Seite „Neuer Anfang“ erschien dieser Artikel. Auf Facebook kommentierte jemand ausführlich. Ich zitiere die von ihm zitierten Stellen und seine Fragen dazu und beantworte sie einzeln.
„Seit dieser Sex am Ende dieser langen Zeit auch Personen „befällt“, nicht nur periodisch wie in Rauschzeiten das Schwarzwild und in der Brunft das Rotwild, sondern homo sapiens ganzjährig, gibt es Sexualität in immer komplizierteren Formen, und die sind nicht alle wünschenswert und schon gar nicht gottgewollt.“
Wer sagt mit welchem Recht, was wünschenswert ist?
Und nicht gottgewollt?
Woher weiß er das? Hat er Gott gefragt? Was eine Person will, dazu forscht die Psychologie. Wer ist so überheblich, eine Gottespsychologie zu entwickeln? Sollte Gott tatsächlich fromme Zombies gewollt haben?
Daß es Formen von Sexualität gibt, die Gott für den Menschen nicht will, steht in der Bibel. Vorrangig in den Zehn Geboten. Hier wird Ehebruch verboten, aber auch jede Form von „Vergötterung“ des Partners oder der Sexualität selbst und jede Begehrlichkeit nach der Partnerin eines anderen (oder dem Partner einer anderen).
Im Buch Genesis wird deutlich, daß eine Ehe zwischen genau einem Mann und einer Frau das gottgewollte Modell der Partnerschaft ist. Erst einige Zeit nach dem Sündenfall (der Abwendung des Menschen von Gott) kommt die Polygamie auf, und zwar zuerst bei einem rachsüchtigen und gewalttätigen Protz (Gen 4,23-24). Alle in der Bibel beschriebenen polygamen Verhältnisse sind belastet und schaden besonders den Frauen, und zwar auch da, wo die Männer keine schlechten Kerle sind.
Homosexualität kommt in der Bibel ausschließlich im Zusammenhang mit Gewalt vor, sie wird als etwas in sich Ungutes dargestellt.
Gott will keine frommen Zombies, sondern Menschen, die sich aufgrund ihrer Einsicht und Liebe für Ihn entscheiden. Deshalb hat Er uns Gebote gegeben und die Autoren der Bibel inspiriert.
Gott will, dass es den Menschen gut geht (steht in der Bibel an mehr Stellen, als ich hier anführen kann). Deshalb gehört Sexualität (in der der Mensch ohnehin verletzlich ist, weil sie mit Hingabe zu tun hat) in den besonders geschützten, geheiligten Raum der Ehe mit der Offenheit für Kinder. Ich finde es richtig, daß die Kirche Verhütung untersagt, außer durch die Natürliche Familienplanung, bei der zudem die Frau ihren Zyklus genau beobachtet und dadurch ein besonderes Gespür für ihren Leib bekommt. Hormonelle Beeinflussung oder Einführung eines Fremdkörpers findet die Kirche falsch, und das entspricht dem Gebot, niemandem vermeidbaren Schaden zuzufügen. (So die strenge Auslegung des Tötungsverbotes.) Es geht also auch um unbeeinträchtigten, fröhlichen Sex, um Partner, zwischen deren Liebe nicht nur kein Blatt Papier, sondern nicht einmal ein Hauch Latex passt! Und es geht um Verantwortung.
„Soweit es an uns liegt, wird Umkehr gefordert.“ Dazu müsste man ja die eigene Richtung kennen, um zu wissen, von welcher Richtung man in welche neue Richtung man umkehren muss. Weiß das wirklich jeder Mensch? Umkehr wohin? Die Antwort lautet stereotyp: „Der Glaube an das Evangelium, die Botschaft dieses Mensch gewordenen Gottes und die Nachfolge in dieser Botschaft ist angesagt.“ Niemand sagt, was diese Sprechblasen ganz konkret im Tagesablauf bedeuten sollen.
Natürlich weiß nicht jeder Mensch zu jeder Zeit, ob seine Richtung stimmt. Der einschränkende Halbsatz „Soweit es an uns liegt“ weist genau darauf hin. Dennoch ist der Aufruf zur Umkehr immer richtig. Jeder Mensch hat ein Gewissen. Das Gewissen kann missachtet werden, und es kann irren. (Beides kommt in Diktaturen oder despotischen zwischenmenschlichen Verhältnissen häufig vor.) Jedoch bleibt das eigene Gewissen die höchste Instanz, die wir direkt befragen können und von der wir eine ebenso direkte Antwort erwarten dürfen (auch wenn die Antwort im Fall eines moralischen Dilemmas „Ich weiß nicht, aber ich würde jetzt eher zu …. raten“ sein kann). Deshalb kann die ehrliche Befolgung dessen, was das eigene Gewissen rät, zwar unter Umständen falsch oder dumm sein, nicht aber moralisch verkehrt. Denn auch dem irrenden Gewissen ist Folge zu leisten.
Man ist also durch das Gewissen, sofern man es benutzt, vor einer Menge falschen Entscheidungen geschützt. Aber das Gewissen benutzen muss beinhalten, es zu schulen. Dazu gibt es keine bessere Hilfe als die Botschaft Jesu – und zwar die ganze Botschaft, nicht nur die gefälligeren Teile daraus. Jesus spricht viel von Barmherzigkeit und Liebe, aber Er erwähnt auch die Konsequenzen gewissenloser Handlungen.
Dass „niemand sagt, was diese Sprechblasen ganz konkret im Tagesablauf bedeuten sollen“, stimmt nicht. Der erwähnte Jesus sagt es. Er gibt uns eine sehr klare Richtschnur für das tägliche Leben: Gott vertrauen, Ihm treu sein, nach Kräften Gutes tun, Böses nicht gutheißen, aber verzeihungsbereit sein, wenn es einem selbst widerfährt. Sehr deutlich ist das in der Bergpredigt, aber auch an zahlreichen anderen Stellen.
Jesus fasste Sympathie zu einem Jüngling, der von sich offenbar für Jesus glaubhaft alle Gebote hielt (Paulus hätte ihm das nicht abgenommen). Jesus stellte eine offensichtlich dysfunktionale Forderung an ihn, was er sicher selbst wusste, nur um ihm seine Achillesferse vor Augen zu führen. Denn er stellte eine solche Forderung nicht an seine Jünger und Jüngerinnen, die ihn ja unterhielten. Petrus durfte sein Haus behalten, und er verschmähte nicht die Teilnahme an einer kostspieligen Hochzeit. Die Erfüllung der Forderung an den Jüngling hätte kaum einen Armen über Wasser gehalten, stattdessen anschließend einen weiteren hinzugefügt.
Zachäus war ein reicher Zöllner. Jesus kehrt bei ihm ein. Er verlangt keineswegs, dass dieser sein ganzes Vermögen spendet sondern begnügt sich mit der vierfachen Rückgabe von unrechtmäßig erworbenem Gewinn.
Jesus verlangt vom Einzelnen, was gut und möglich für ihn ist. Seine Jünger schickt Er eine Zeitlang paarweise aus, um zu missionieren und zu heilen. Dabei besteht Er darauf, dass sie auf allen Besitz verzichten und sich vollständig von ihrer Umwelt abhängig machen. Dies verlangt Er für die Zeit dieser besonderen Mission, nicht aber darüber hinaus. Es geht also darum, dass die Jünger lehren und zugleich lernen sollen; dass sie Ansprüche und Eitelkeiten aufgeben, Mitgefühl mit den Ärmsten lernen und begreifen, dass sie ganz in Gottes Hand sind.
Bei der Hochzeit in Kana offenbart Er sich als der, der das Leben in Fülle bringt. Das ist Sein erstes öffentliches Auftreten als Erwachsener und eine ganz und gar messianische Tat. Diese Perikope ist sehr vielschichtig; auch die ungeheure Menge des Weines, die Zahl der Krüge, die besondere Gelegenheit (Hochzeit) haben eine messianische Bedeutung. Dazu vielleicht mal ein besonderer Artikel.
Dem reichen Jüngling empfiehlt Er, seinen Reichtum loszulassen. Bei Zachäus lädt Er sich ein und bewirkt allein dadurch, dass dieser Kollaborateur und Betrüger sich bekehrt und von sich aus eine Wiedergutmachung vorschlägt.
Jesus fordert von verschiedenen Menschen verschiedene Taten – weil sie eben verschieden sind. Er fordert stets, was dem Angesprochenen möglich und nützlich ist und was zu diesem Zeitpunkt und an diesem Ort richtig ist. Und immer fordert Er die Nachfolge. Genau das ist ja Nachfolge: Im Vertrauen auf Gott tun und riskieren, was mir jetzt hier möglich ist und gut ist.
Wie gesagt, stereotype Sprechblasen (Aufkleber auf dem Auto: „Jesus liebt Dich“) sind nicht hilfreich.
Hier stimme ich zu. Allerdings verstehe ich den zitierten Artikel keineswegs als stereotype Sprechblase.
Katholisch? Logisch! 
Danke, verehrte Frau Sperlich, dass Sie dieses, insbesondere Ihre fundierten und sehr sachlichen apologetischen Antworten auf diese atheistischen Angriffe, uns hier mitteilen – das ist sehr lehr- und hilfreich für uns Leser Ihres Blogs.
Gottes Segen weiterhin für Sie.
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Herzlichen Dank auch Ihnen. Der Kommentator versteht sich wohl nicht als Atheist, ich halte seine Fragen für ernst gemeint. Aber ich kann mich da auch irren.
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Ja, genau! Bin Ihnen ebenfalls sehr dankbar und lerne von Ihnen.
Hans-Jürgen Caspar
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Das freut mich sehr!
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Das ist eine sehr interessande Sichtweise. und gute Antwort.
„Dass es Formen von Sexualität gibt, die Gott für den Menschen nicht will, steht in der Bibel. „
Da unterscheiden wir uns fundamental im Umgang mit der Bibel und den dort vorhandenen Weisungen. Alles, was die Kreationisten glauben, steht ebenfalls in der Bibel. Dass ein Satz in der Bibel steht, stattet ihn nicht mit göttlicher Autorität aus. Das ist ja das Dilemma der Muslime: Was im Koran steht, ist nicht das Ergebnis göttlicher Inspiration, sondern Wort für Wort von Allah Mohammed in die Feder diktiert. Zwar gilt die Inspiration als christliches Gemeingut. Aber niemand begründet, warum bestimmte Formen der Sexualität verbindlich untersagt werden, weil sie in der Bibel stehen, aber Schweinefleisch gegessen werden darf, was laut Bibel von Gott ebenfalls untersagt ist. Ich sage, wer glaubt, dass Gott den Menschen als männlich oder weiblich geschaffen habe, steigt auch auf den Ararat und sucht nach den Holzresten der Arche oder stellt völlig absurde Theorien über den Stern von Bethlehem an. Dabei zeigt ein Blick vor der Haustür in den Himmel, dass man ohne ausgeklügeltes Instrumentarium gar nicht feststellen kann, welcher der Lichtpunkt über ihm nun genau über seinem Haus steht.
Die göttliche Inspiration bezieht sich also nicht auf einzelne Sätze, wie Biblizisten meinen, sondern ganz allgemein auf die Richtung der biblischen Gesamtaussage. Im Gegensatz zu den Biblizisten geben wir unseren Verstand nicht an der Garderobe ab, sondern fragen nach dem Ziel einer göttlichen Weisung. Viele Gebot wie Speisegebote und Beschneidung dienen also beispielsweise nicht auf ein moralisch besseres Leben, sondern auf ein nationalistisches Zusammenhalten des Gottesvolkes als Unterscheidungsmerkmal: Wir sind wir, der Rest ist gottlos.
Biblische Weisungen entwickelten sich rasch zum Gesslerhut und wurden um ihrer selbst willen befolgt. So versteinerte sich das Herz der damaligen Bibelleser allmählich, was zu der Forderung des Propheten Ezechiel führte:
„Ich will euch ein neues Herz und einen neuen Geist in euch geben und will das steinerne Herz aus eurem Fleisch wegnehmen und euch ein fleischernes Herz geben.“
Hosea bringt es auf den Punkt:
„Liebe will ich, nicht Schlachtopfer, Gotteserkenntnis statt Brandopfer“.
Das gilt ganz allgemein für die Befolgung von Geboten. Zur Zeit Jesu waren die Pharisäer für die Autoren des NT typische Menschen mit einem Herz aus Stein. Und die Kirche heute ist in vielem dieser Mentalität des Gesetzesgehorsams beängstigend nahe. Beispiel: Jesus sagt, was Gott verbunden habe, solle der Mensch nicht trennen, verurteilt also die Ehescheidung. Wenn frisch Verheiratete nach einem Jahr erkennen, das funktioniert nicht, gehen sie auseinander. Beide heiraten erneut und bekommen Kinder. Die Kirche sieht das als einen permanenten Bruch der ersten Ehe an und dringt darauf, ihre neuen Partner zu verlassen und die einjährige Ehe fortzusetzen. Das Leid, das allen Beteiligten widerfährt, liegt nicht im Sinne Jesu. Er will heilen, nicht verwunden. Das Scheidungsverbot gerät also zum Selbstzweck und ist ohne Wenn und Aber umzusetzen. Das ist das Herz aus Stein, das ist pharisäisch gedacht.
Gerade bei Sexualität ist zu fragen, welches Ziel die Vorschriften verfolgen.
Die Schöpfung als Ganzes ist gottgewollt und gut. Die Homosexualität ist Teil der Schöpfung, sie gibt es schon, bevor es Menschen gab, also bevor Adam und Eva die Fracht des Baumes aßen. Es fällt auf, dass Menschen in den Staaten, in denen dafür die Todesstrafe festgesetzt ist, gleichwohl Homosexualität ausüben. Wenn das nur persönliche Konkupiszenz wäre, wäre das unverständlich. Aber der Bildungsstand der Bischöfe zeigt sich in dem öffentlichen Aufatmen darüber, dass es kein Homosexuellengen gebe. Hatte niemand behauptet. Aber ein Teil dieser Veranlagung wird durch hormonelle Ungleichgewichte während der Schwangerschaft erzeugt, ist also vom Willen unabhängig. Ansonsten gilt: Nichts genaues weiß man (noch) nicht. Jesus selbst lehnt jegliche Verwundung eines Menschen unter dem Vorwand göttlichen Bannfluchs ab.
„Erst einige Zeit nach dem Sündenfall (der Abwendung des Menschen von Gott) kommt die Polygamie auf.“
Ja, mit wem sollte er auch im Paradies Polygamie betreiben? Und Lamech wird überhaupt nicht kritisiert, im Gegenteil, er wird von den Autoren des AT für würdig befunden, als Vater Noahs, eines untadeligen Mannes, zu fungieren.
„Alle in der Bibel beschriebenen polygamen Verhältnisse sind belastet und schaden besonders den Frauen, und zwar auch da, wo die Männer keine schlechten Kerle sind.“
Da tut man dem biblischen Text Gewalt an und liest hinein, was man gern hätte. Wenn ich Gen 30 lese, kann ich keine Verurteilung der Polygamie feststellen. Gideon hatte viele Frauen, ohne dass irgendwelches kritische Wort darüber fällt.
„Gott will, dass es den Menschen gut geht. … Deshalb gehört Sexualität (in der der Mensch ohnehin verletzlich ist, weil sie mit Hingabe zu tun hat) in den besonders geschützten, geheiligten Raum der Ehe mit der Offenheit für Kinder.“
Davon steht in der Bibel nichts, nichts von „geheiligtem Raum“, nichts von der „Offenheit für Kinder“. Die Würde der Frau wurde über ihre Fruchtbarkeit definiert mit aus heutiger Sicht absurden Konsequenzen bis hin zu einer Art Leihmutterschaft (Gen 30, 3).
3 Mos 20, 14 „Heiratet einer eine Frau und ihre Mutter, so ist das Blutschande. Ihn und die beiden Frauen soll man verbrennen, damit es keine Blutschande unter euch gibt.“
Lots Töchter begehen unbeanstandet Inzest mit ihrem Vater (Gen 19, 31ff.). Die Autoren hatten an dieser Textstelle offensichtlich andere Prioritäten.
„Hormonelle Beeinflussung oder Einführung eines Fremdkörpers findet die Kirche falsch, und das entspricht dem Gebot, niemandem vermeidbaren Schaden zuzufügen.“
Wieso durch Verhütung jeglichem Menschen von Alaska bis Neuseeland auf jeden Fall Schaden zugefügt wird, ist unerfindlich und lässt sich empirisch nicht einmal ansatzweise belegen – oder sollte das nur für Katholiken gelten? Der Schaden durch Aids und andere Geschlechtskrankheiten ist jedenfalls objektiv feststellbar.
„Jesus fordert von verschiedenen Menschen verschiedene Taten – weil sie eben verschieden sind. Er fordert stets, was dem Angesprochenen möglich und nützlich ist und was zu diesem Zeitpunkt und an diesem Ort richtig ist.“
Genau, aber dann muss man sich vom Gesetzesgehorsam verabschieden. Entweder dem Buchstaben gehorchen oder dem Gewissen – beides zusammen geht nicht. Das hat Paulus im Hohenlied der Liebe im ersten Korintherbrief hervorragend ausbuchstabiert.
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Vieles in der Bibel steht einfach da und überlässt es dem Leser, darüber nachzudenken. Wie die Geschichte mit Lamech. (Wer den nicht als gewaltaffinen Sexprotz und zugleich als ersten bekannten Polygamen wahrnimmt, mit dem will ich nicht an einem Tisch sitzen .)
Wieso Verhütung durch Hormongaben oder Spiralen einer Frau Schaden zugefügt wird, und zwar körperlich und unmittelbar, könnte man zum Beispiel eine Frau fragen, oder mehrere. Oder Frauenärztinnen.
Warum nimmst Du als Mann aller Wahrscheinlichkeit nach keine Hormone, die Dich zeitweise steril machen? Weil sie Dir schaden könnten. Bei Frauen ist es aber der allgemeinen, gänzlich patriarchalen Meinung nach nicht so schlimm, wenn sie sich mit Hormonen vollpumpen oder Fremdkörper einsetzen lassen, die in schöner Regelmäßigkeit zu chronischen Entzündungen führen.
Aids und Geschlechtskrankheiten sind durch Treue und Monogamie sehr viel besser zu vermeiden als durch Gummis.
Den Rest Deiner Einwände lasse ich unbeantwortet, weil sie von mir in dem Artikel bereits beantwortet sind und außerdem, was wichtiger ist, von Bibel, Kirche und Tradition ausführlich beantwortet wurden und werden. Und weil ich keine Lust habe, auf alles einzugehen.
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„(Wer den nicht als gewaltaffinen Sexprotz und zugleich als ersten bekannten Polygamen wahrnimmt, mit dem will ich nicht an einem Tisch sitzen .)“
Da fehlt nur noch „Basta“
Aber dazu wird es ohnehin nicht kommen. Und wenn man in die Episode Lamech den Sexprotz buchstäblich hineinliest, ist für mich nun doch kein Gesprächspartner, schade eigentlich.
Wenn alles bereits von der Kirche beantwortet ist, dann frage ich, wozu dann überhaupt eine Diskussion? Um Zustimmungen zu horten?
Und erster bekannter Polygamist? Das muss zu seiner Zeit schon üblich gewesen sein, sonst hätte er ja Anstoß erregt.
Gesclechtskrankheiten: Gegenmaßnahme Enthaltsamkeit. „
Nun zu den Anfragen eures Briefes! «Es ist gut für den Mann, keine Frau zu berühren». 1 Kor 7,2 Wegen der Gefahr der Unzucht soll aber jeder seine Frau haben und jede soll ihren Mann haben. 1 Kor 7,3 Der Mann soll seine Pflicht gegenüber der Frau erfüllen und ebenso die Frau gegenüber dem Mann. 1 Kor 7,4 Nicht die Frau verfügt über ihren Leib, sondern der Mann. Ebenso verfügt nicht der Mann über seinen Leib, sondern die Frau. 1 Kor 7,5 Entzieht euch einander nicht, außer im gegenseitigen Einverständnis und nur eine Zeit lang, um für das Gebet frei zu sein. Dann kommt wieder zusammen, damit euch der Satan nicht in Versuchung führt, wenn ihr euch nicht enthalten könnt.
Also nix mit Enthaltung.
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Im Korintherbrief wird ganz klar zu ehelicher Treue geraten. Also Enthaltsamkeit von allen anderen als dem Partner bzw. der Partnerin.
Zu Lamech: Klar gab es Polygamie . Aber die Bibel – um die geht’s gerade – stellt Lamech als erstes Beispiel dafür vor. Und wie Lamech dargestellt wird, können Sie nachlesen. Wer den als Vorbild will, muss sich nicht wundern, wenn er keine freie, emanzipierte, selbstbewusste Frau findet.
Im übrigen halte ich weitere Kommentare von Ihrer Seite nicht für sinnvoll.
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Guten Tag, Herr Bickel,
Sie fragen: „wozu dann überhaupt eine Diskussion?“ Ja: Wozu? <i>Muss</i> man denn über alles „diskutieren“, und hier speziell über den Glauben? Welches Ziel verfolgen solche Dikussionen? Ich kenne eines, doch erscheint es mir nicht erstrebenswert.
Mit freundlichem Gruß
Hans-Jürgen Caspar
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