New York und die Kinder

Gov. Andrew Cuomo hat in New York einen Gesetzesentwurf beschlossen, nach dem Abtreibung bis zur 24. Woche ohne Weiteres möglich ist und danach bis zum Geburtstermin in Fällen, in denen das Kind als nicht lebensfähig erachtet wird oder das Leben der Mutter durch die Schwangerschaft in Gefahr ist. Er hofft, daß schon im nächsten Jahr darüber abgestimmt wird. Auch will er, daß Abtreibung künftig nicht mehr Sache des Strafgesetzes ist, sondern der Gesundheitsfürsorge.

Ein in der 24. Woche geborenes Kind hat eine Überlebenschance. Das bedeutet: Wenn ein Fortbestehen der Schwangerschaft für die Mutter nach ärztlicher Maßgabe eine eindeutige Lebensgefahr darstellt, könnte man das Kind holen und wenigstens versuchen, es im Brutkasten aufzupäppeln. Man würde natürlich zuerst alles tun, das Kind so lange wie möglich im Mutterleib zu lassen und der Mutter alle erdenkliche medizinische und seelische Hilfe zu geben.

Wenn das Kind nach ärztlichem Ermessen nicht lebensfähig ist, darf man es dennoch nicht töten. Menschen töten, weil sie eh bald sterben werden, ist erkennbar falsch. Abgesehen davon hat es schon mehr als einen Fall gegeben, in dem ein nach ärztlicher Maßgabe nicht lebensfähiges Kind sehr wohl überlebte. Es ist aber auch bei eindeutigen Diagnosen (wie Mikrozephalie) ein schweres Unrecht, Menschen zu töten. Warum soll man einem Kind, von dem sicher ist, daß es kurz nach der Geburt sterben wird, nicht die volle Zeit im Mutterleib gönnen?

Ja, aber die Mutter! Die arme Frau, die ihr Kind austrägt, nur um es dann zu verlieren! Es sei doch grausam, das von ihr zu verlangen!

Nein, ist es nicht. Grausam, unmenschlich, wirklich frauenfeindlich ist es, daß Frauen, die ein krankes oder behindertes, vielleicht gar nicht lebensfähiges Kind austragen, sich Sätze anhören müssen wie „Sowas muss doch heutzutage nicht sein“. Daß Frauen, die mit einem Schwerbehinderten (oder gar mit Todgeweihten) schwanger sind, mehr Ratschläge für die Abtreibung als Hilfsangebote für die Zeit nach der Geburt bekommen, das ist böse. Und so ist es, obwohl es für viele Schwerbehinderte, auch wenn sie voraussichtlich nur ein kurzes Leben haben werden, sehr gute Hilfsmittel gibt, und obwohl der Blick auf Schwerbehinderte heute sehr viel freundlicher und gelassener ist als noch in meiner Kindheit. (Daß es hier immer noch sehr viel Gemeinheit gibt, weiß ich auch. Aber die Wahrnehmung Behinderter, wenn sie denn erst einmal geboren sind, hat sich seit den 60er Jahren eindeutig verbessert.)

Es ist schrecklich, ein Kind zu verlieren. Aber dies Schrecknis wird nicht gelindert, wenn man das Kind stückweise aus dem Uterus zerren lässt.

Cuomos gräßliche Idee ist bislang nicht mehr als ein Gesetzesentwurf. Aber auch nicht weniger. Beten wir, daß sie abgeschmettert wird.

Ich finde übrigens die Abtreibung eines Menschen in der 24. Schwangerschaftswoche oder später nicht schlimmer als in der ersten Woche. Sondern ich finde beides genau gleich schlimm. In beiden Fällen wird einem unschuldigen Menschen das Leben genommen. Das ist gräßlich. Die Begleitumstände mögen bei einer Spätabtreibung noch besonder scheußlich sein; das Kind ist schmerzempfindlich, und für die Mutter ist es etwa so beschwerlich wie eine normale Geburt. Aber die Tatsache „Mensch wird von anderem Menschen getötet, weil er nicht in das Leben eines dritten Menschen passt“ ist in jedem Falle gleich.

Dennoch zeigt dieser Gesetzesentwurf eine besonders krasse Lebensfeindlichkeit. Denn bei einer Spätabtreibung kann man sich auf keine Weise mehr vormachen, dies sei ja „noch kein richtiger Mensch“. Es ist sichtbar ein Kind – in der 24. Woche bereits mit allen Merkmalen, die so herzbewegend an unseren Schutzinstinkt appellieren. Einen denkenden Menschen, der Frühabtreibungen unter Umständen als notwendiges Übel sieht, kann man noch vom Gegenteil überzeugen (bei mir ist das jedenfalls vor vielen Jahren gelungen). Bei einem Menschen, der bereits niedlich aussehende Kinder zum Abschuss freigibt, wenn sie nicht in die Norm passen, habe ich wenig Hoffnung, daß er noch etwas Gutes lernt. Denn der hat seine gesündesten Instinkte schon kaputtgewirtschaftet.

EDIT: KNA sagt, das Gesetz sei bereits verabschiedet. Ob der Artikel, auf den ich mich beziehe, fehlerhaft ist oder ich ihn falsch verstanden habe oder ob KNA irrt, bringe ich jetzt nicht heraus, dazu ist meine Zeit zu knapp und mein Englisch zu schlecht. Die moralische Einschätzung des Gesetzes, ob es noch Entwurf ist oder schon verabschiedet, bleibt gleich – nämlich sehr, sehr schlecht.

Über Claudia Sperlich

Dichterin, Übersetzerin, Katholikin.
Dieser Beitrag wurde unter Höllisches, Katholonien, Weltliches abgelegt und mit , , verschlagwortet. Setze ein Lesezeichen auf den Permalink.

40 Antworten zu New York und die Kinder

  1. akinom schreibt:

    Ich wiederhole meinen Kommentar, den ich zu diesem Thema im Papsttreuen Blog von Felix Honekamp abgegeben habe:

    Solche Nachrichten lassen einfach schaudern, egal ob sie aus Amerika oder anders woher kommen. Ich habe noch nie gehört, dass es eine Frau bedauert hat NICHT abgetrieben zu haben. Ich freue mich, das Papst Franziskus am 14. Oktober 2019 Papst Paul VI heilig sprechen wird.
    Ich bete täglich den “Rosenkranz der Ungeborenen”. bei dem die kleinen perlen als Tränen der Gottesmutter dargestellt sind, die jeweils einen Embryo enthalten.

    Hier noch ein Fundstück, das mir vor 2 Minuten zugemailt worden ist:
    Liebe Familie H.,

    um für einen Film über „Abtreibungsgegner“ zu recherchieren, hat sich jüngst die NDR-Journalistin Kristina Weitkamp als Schwangere in Not ausgegeben und Pro Femina „getestet“.

    Als „verzweifelte Schwangere“ war sie (gemeinsam mit ihrem „Freund“) auch in unserem Heidelberger Beratungszentrum zum Gespräch. Dieses war allerdings recht kurz, weil wir inzwischen gemerkt hatten, dass es sich um eine „Fake-Anfrage“ handelt.

    Letzten Freitag erreichte uns dann ihre offizielle Presseanfrage, die ich öffentlich HIER beantwortet habe. Leider fanden unsere Antworten keine Berücksichtigung in der Reportage von Kristina Weitkamp. Warum? Die NDR-Journalistin behauptete nach der Veröffentlichung des Films, die Antworten nicht rechtzeitig bekommen zu haben. Ob das stimmt, können Sie in unserer ausführlichen Dokumentation nachlesen.

    Zum Schutz „unserer“ Schwangeren und um der Wahrheit die Ehre zu geben, haben wir uns entschieden, den gesamten Vorgang öffentlich zu dokumentieren – damit alle Interessierten die Chance bekommen, sich vom Vorgehen der Journalistin und von unserer Pro Femina-Beratung ein eigenes, unabhängiges Bild zu machen.

    Meine Antworten auf die Presseanfragen von Kristina Weitkamp lesen Sie HIER. Die lückenlose Dokumentation des gesamten Kontakts mit Kristina Weitkamp inklusive ihrer „Beratung“ durch Pro Femina finden Sie HIER.

    Liebe Familie H., bitte stehen Sie in diesen stürmischen Zeiten an der Seite von 1000plus und von über 1.500 wirklich betroffenen und verzweifelten Frauen, die sich Monat für Monat an uns wenden.

    Mit herzlichen Grüßen

    Ihr

    Kristijan Aufiero
    Vorsitzender des Vorstands

    Vermutlich wird das Thema bei der Europawahl auch eine große Rolle spielen, leider aber nicht im Sinne des Blogbeitrags.

  2. ester769 schreibt:

    es tut mir leid dem akinom zu widersprechen, es gibt durchaus Frauen die bedauern nicht abgetrieben zu haben, und das sage ich, obwohl ich ansonsten die Position der Frau Sperlich teile.
    Der krasseste Fall der mir begegnet ist, ist der einer Frau, die hingebungsvoll ihre, durch Rötelinfektion zu Beginn der Schwangerschaft schwerstbehindert zur Welt gekommene, Tochter aufoferunsvoll gepflegt hat und sich dessen auch gerühmt hat.
    Dennoch hat dieses Frau gesagt „Es wäre besser gewesen, es wäre damals einfacher gewesen mit der Abtreibung, ich habe mich kaputt gemacht und sie hat doch nichts vom Leben gehabt“
    Ich sagte dann ganz konsterniert, „Aber Sie haben das doch so gut gemacht und soviel Liebe geschenkt!“ darauf hat sie nie mehr mit mir geredet.
    Es ist der Anblick des Leides den wir nicht mehr ertragen wollen und können, die Unfähigkeit zu trösten die die Gesellschaft erfasst hat und deshalb halten wir es für das Beste, dass die potentiell Leidenden gar nicht erst geboren werden sollen.

    • akinom schreibt:

      Wenn Menschen unfähig sind, zu trösten will ich den Himmel darum bitten und Frau und Kind ins Gebet nehmen.

    • Claudia Sperlich schreibt:

      Das ist furchtbar traurig.
      Ob das Kind etwas „vom Leben gehabt“ hat, kann ja im Grunde niemand wissen außer dem Kind selbst, auch wenn es das nicht aussprechen konnte.
      Ich hatte mal Nachbarn mit einer schwerbehinderten Tochter. Da ich das Mädchen oft weinen hörte, fragte ich die Mutter einmal, ehrlich besorgt, ob die Kleine denn auch Freude äußern könne. Darauf sagte die Mutter mir, plötzlich wirklich strahlend: Ja, sicher, sie kann auch ganz laut lachen! Bei einem Hoffest wenig später durfte ich genau das erleben, dies sprach- und gehunfähige Mädchen wurde plötzlich auf eine ganz ansteckende Weise fröhlich.

      • ester769 schreibt:

        Mit ist damals nur aufgegangen, dass Leid zwar weise machen kann, sehr weise, aber das kein Automatismus ist, sondern Leid auch verbittern kann.
        Und eigentlich ging es mir um das gar zu gerne in Lebensrechtskreisen verwendete Argument, „wenn das KInd nur auf dem Kissen ist, dann wird alles, alles gut!“
        Nee so ist es genau nicht, gerade aus den unmittelbaren Nachkriegsjahren gab es eine Fülle sogenannter Sozialwaisen, das waren Kinder die aufgrund einer Vergewaltigung entstanden waren, oder auch Kinder wo die Mütter, aufgrund des Erlebten, einfach nicht mehr konnten, oder wollten, und in diesem Zusammenhang fiel wohl auch öfter der Satz „Mein größtes Unglück, in all dem Unglück, warst dann du!“. Ich bin schon der Ansicht, dass auch bei einem solchen Kind es der Wille Gottes war, der es ins Leben hat kommen lassen wollen, es geht mir eigentlich nur darum, dass man es sich nicht so einfach machen sollte, mit seiner Ablehnung der Abtreibung,
        Wie gesagt ich bin da ganz bei dir, halte das für eine schreckliche Sache „kann denn eine Mutter ihres Kindleins vergessen?“ und da müssen wir drauf antworten „Ja sie kann, und dass sie es kann, das gilt als ganz besonders gut und fortschrittlich“
        aber es wäre nicht dazu gekommen, wenn das Leben mit Kindern auch in schwierigen Umständen nicht wirklich schwierig wäre und das versucht man, in der Lebensrechtsbewegung, aus nachvollziehbaren Gründen, oft zu verdrängen.

  3. gerd schreibt:

    Eine Diskussion ob und wann und wie das Leben lebenswert ist, führt immer am Thema vorbei. Als katholischer Christ glaube ich, dass jedes(!) Leben von Gott gewollt und für gut befunden wurde, sonst wäre es ja nicht da! Wenn jemand meint, dass die Abtreibung besser gewesen wäre als die Geburt, dann ist er oder sie auf einem gefährlichen Weg, der dem Willen Gottes widerspricht und eine schwere Sünde ist, die aus der Gemeinschaft der Gläubigen ausschliesst.

    • ester769 schreibt:

      werter Gerd Sie wissen schon dass eine solche Haltung für Leute die wirklich in Schwierigkeiten stecken wenig hilfreich ist?
      Im übrigen gehört zu meinen prägenden Erlebnissen, dass ausgerechnet diejenigen unter den Katholiken, die sich in ihrem (Gerds) Sinn gegen Abtreibung äußern, auf der anderen Seite zu denjenigen gehören die sich durch die nichtabgetriebenen Kinder meist sehr gestört fühlen, weil diese nämlich Dreck, Unordnung und Radau zu machen pflegen.
      Ich bin eigentlich die Ansicht dass genau diese Haltung, die eben nicht der klassischen katholischen Schlampigkeit huldigt, sondern davon ausgeht, dass mit der Taufe innerweltliche Perfektion verliehen wird, einen nicht geringen Anteil daran hat, dass frau sich überhaupt überlegt, dass Abtreibung zwar der falsche aber dennoch der bessere Weg ist!Ich kenne ernsthaft Leute die formal gegen Abtreibung sind, aber die Wohnung gewechselt haben, weil unter ihnen Leute mit schreienden Baby eingezogen sind, und schon ein Pater Leppich beklagt 1963! dass die Katholiken zwar für Kinder und gegen Abtreibung und Verhütung sind, aber sofern sie Wohnruam zu vermieten haben, da, wie alle Welt, die kinderlose, alleinstehende, nichtrauchende Person, bzw das alte, kinderlose Ehepaar vorziehen.

      • akinom schreibt:

        Ja, wer mit dem Finger auf andere zeigt, auf den zeigen vier zurück. Das müssen wir uns alle immer wieder vor Augen halten und leben: „Auch ich verurteile Dich nicht. Ich nehme Dich in die Arme, wenn Du Dich überforderst fühlst, damit Du den Mut und die Kraft findest, nicht mehr zu sündigen.“

        • akinom schreibt:

          Gut, das Natalie beide Seiten sieht. Sie soll aber nicht vergessen, das nicht der Priester sie und ihr Kind einlädt, sondern Christus.

  4. Claudia Sperlich schreibt:

    Gerd, wenn Sie mir sagen können, an welcher Stelle Ester den Wert des Lebens zur Diskussion gestellt hat, gewinnen Sie das Internet.
    Deutlich gesagt hat sie, was jeder Katholik wissen sollte: Daß es wenig zielführend ist, die Augen vor sozialer und spiritueller Not zu verschließen und so zu tun, als wäre die abtreibewillige Mutter sofort glücklich und gut, wenn sie das Kind austrägt. Nein, das ist keineswegs jede. (Mir wäre es schon ein Wunder, wenn alle anderen schlagartig glücklich und gut wären, oder wenigstens alle Christen, die ja allen Grund dazu haben.)
    Wir müssen sehen, daß es unter den Frauen, die eine Abtreibung erwägen, auch solche gibt, die das wirklich für nicht mehr als die Entfernung einer Warze halten, auch hinterher noch. Hier sind Christen gefragt, nicht mit wohlfeilen Sprüchen, sondern immer wieder mit Aufklärung und Hilfsangeboten – und mit Gebet.

    • gerd schreibt:

      Mein Kommentar war erst einmal an niemanden persönlich gerichtet. Aber es gibt die Tendenz, zumindest in Esters Kommentaren, dass die Umwelt, selbst Abtreibungsgegner, zu denen sie mich indirekt zählt, eine Mitverantwortung für die gängigen Tötungspraxis in unserem Land tragen könnten(!), weil sie „sich durch die nichtabgetriebenen Kinder meist sehr gestört fühlen, weil diese nämlich Dreck, Unordnung und Radau zu machen pflegen.“ Das ist mit Verlaub im Großen und Ganzen ziemlicher Unsinn. Es mag solche Zeitgenossen geben, sie haben allerdings auf die Abtreibungspraxis in unserem Land und anderswo keinen oder und wenn überhaupt, nur einen marginalen Einfluss. Überspitzt gesagt würde das bedeuten: „Ich habe abgetrieben, weil mein Nachbar keinen Kinderlärm vertragen kann!“ Sie merken selber wie hanebüchen diese Aussage ist. Ohne eine Selbstbeweihräucherung zu veranstalten, kann ich guten Gewissens sagen, dass ich seid nunmehr 20 Jahren Mitglied bei Alfa bin und diesen Verein auch regelmäßig finanziell unterstütze. Meine Nichte habe ich während ihrer Schwangerschaft, die für sie eine verzweifelte Situation (ihr Freund hatte sie verlassen) war, mit unzähligen Besuchen und gutem Zureden bzw. Gebeten unterstützt, ihr Sohn, der damals zur Abtreibung frei gegeben war, ist heute 15 Jahre alt. Mir soll hier in den Kommentaren niemand unterschwellig vorwerfen ich wäre ein herzloser und hartherziger Abtreibungsgegner, dem die Frauen am Allerwertesten vorbei ginge.
      Im übrigen wurde die frühe Abtreibungsregelung in unserem Land mit sozialer oder medizinischer Notlage begründet. Heute soll sie, wie oben geschrieben, Gesundheitsvorsorge sein. Ich muss kein Prophet sein um zu behaupten, dass jemand der Abtreibung als Mord bezeichnet in naher Zukunft mit der Härte des Gesetzes verfolgt wird und wegen dieser Überzeugung im Gefängniss landen kann.

      • ester769 schreibt:

        Lieber Gerd es ehrt sie, dass sie Ihre Nichte unterstützt haben und Ihr Engagement bei der Alfa ehrt Sie auch. Nur scheint mir habe ich durchaus einen Punkt getroffen. Ich möchte eine persönliche Geschichte erzählen. Meine Großmutter hat 6 Kinder großgezogen und das in einer Zeit wo für die Kunst des Vaters der Kinder kein Bedarf war und auch im Versuch gegen das damalige Regime zu leben. Sie hat, genauso wie Ihre Schwägerin das Mutterkreuz verweigert. Das ist der eine Teil der Medaille. Der andere Teil ist aber der, dass im Gespräch immer wieder auf das Chaos in der Wohnung, ihre Uberreizheit aufgrund der permanenten Geldsorgen und ihre Nichtteilnahme am gesellschaftlichen Leben hingewiesen wurde Man ehrt sie, aber sieht nicht die Last die sie getragen hat. Und keiner hat geholfen. Das meine ich mit dem Klima das auch, auch nicht ausschließlich und hauptursächlich, zur Akzeptanz der Abtreibung führt. Man erwartet von den eigenen zuviel. Haben Sie schon mal erlebt dass Kinder im Gottesdienst schreien gelassen werden dürfen? Nein die Mutter der Vater geht schon freiwillig raus und so kommt das Paar halt nicht mehr, weil das auf Dauer und bei schlechtem Wetter zu stressig ist. Aus Ländern wo Kinder noch dazugehören sehen wir andere Bilder.

      • ester769 schreibt:

        also die Sache ist doch einfach die, dass Kinder in unserer Gesellschaft nicht mehr normal sind und auch in der Gottesdienstgemeinschaft nicht.
        Das merkt man, sofern man es merken will, an den sogenannten Familiengottesdiensten, weil eigentlich jeder Sonntag Familiengottesdienst sein sollte.
        Nun ist es aber so, dem Herrn sei’s geklagt, dass auch bei den Frommen Kinder sowas exotisches geworden sind, dass die einen eine Menge Gewese drum machen mit extra Kinder Gottesdiensten mit Kuscheltierecke und zum Wickelraum umfunktionierter Sakristei, aber nur, wenn Familiengottesdienst ist und keiner merkt das Problem.
        Auch in konservativen, gegen Abtreibung seienden Gruppierungen, ist man sehr empfindlich gegenüber Kindern deren Eltern die Sonntagspflicht erfüllen wollen.
        Da kommt das junge Paar mit dem Baby und sobald das anfängt zu gicksen muss die Mutter, der Vater zwingend raus, wartet sie zu lange, treten die, wie meine Kinder zu nennen pflegten, „Todesblickomas“ in Aktion. Mütter die ihre Kinder in der Kirche stillen? da sei Gott davor.
        Kinder die in der Kirche ihren Müttern ausbüxen und herumlaufen? Da bekommt man hinterher so eine Fülle von unbrauchbaren Ratschlägen, dass man nie wieder kommt.
        Ich unterstelle all diesen Leuten eigentlich gute Absichten, Ehre Gottes und Abwehr von modernistischem Trallala, aber defacto gehört es immer noch zu meiner Erkenntnis die mich nach all den Jahren immer noch schockiert, dass man von Seiten der Katholen zwar gegen Abtreibung ist, aber den Ärger mit den nichtabgetriebenen Kindern, von dem will man bitte, bitte verschont bleiben!
        Mir geht es einfach darum, dass man nicht so tun soll, als würden die Abtreibungen vom Himmel fallen und sich ereignen in einer Gesellschaft wo Platz ist für Leute mit Schwierigkeiten, und alle gerne bereit sind des anderen Last zu tragen,
        Das haben Sie bei ihrer Nichte gemacht, und das ist auch gut so.

        • gerd schreibt:

          „Mütter die ihre Kinder in der Kirche stillen? da sei Gott davor.“

          Das hat jetzt nichts mit dem Thema Abtreibung zu tun, aber da sie es erwähnen: Natürlich sei Gott davor, dass Mütter ihre Kinder in der Kirche stillen. Es ist Nonsens das Stillen der Kinder in den Gottesdienst zu verlegen, nur weil man die Sonntagspflicht erfüllen will. Wer kommt auf solch einen Unsinn? Meinen Sie etwa, Gott würde die Sonntagspflicht von einer stillenden Mutter verlangen weil die Stillzeit partout in der hl. Messe zu erfolgen hat? Was für ein grausamer Gott ist das denn? Könnte man nicht das Kind vorher oder nachher stillen und dann die hl.Messe alleine besuchen, während der Vater auf die Kinder aufpasst? Einen Säugling mit in die hl. Messe zu nehmen, hat ungefähr soviel Sinn, als würde man ihn ins Kino schleppen, in einen Film ohne Jugendfreigabe. Und lassen sie mal ein Kind in besagtem Kino lärmend durch die Reihen streifen. Sie können sich vorstellen was das für Reaktionen hervor ruft. Und die wären nicht kinderfeindlich.

        • ester769 schreibt:

          sehen Sie Gerd., sie verhalten sich genauso wie ich das kenne!
          Klar soll doch der Vater auf die Kinder aufpassen, der muss ja nicht in die Kirche, oder soll halt früh morgends gehen, oder halt weiter fahren, wenn man schon Kinder haben will, als Katholik, dann muss man sich da auch kümmern und es geht überhaupt nicht die Gottesdienstbesucher zu belästigen, Säuglinge in der Kirche, gar im Gottesdienst! Ja da sei Gott vor, wir taufen sie und dann ist Schluss! Feierlich nehmen wir die Kleinen in die Gemeinschaft auf, aber dann sollen sie gefälligst wegbleiben!
          Wir leben nicht mehr in Zeiten wo in der Kirche um die Ecke von 6 Uhr morgends bis um 12 Uhr jede Stunde Messe ist, sondern dort, wo man noch hingehen kann, sind die Einzugsgebiete oft bis zu 100km und es ist nun mal so, dass man bei dem ersten Kind durchaus warten kann, bis es abgestillt ist, aber was tun, wenn das eine Geschwister schon älter ist, und in dem Alter wo es eben nicht mehr selbstverständlich mit in die Kirche geht, dann bleibt das halt mit dem Papa, der vielleicht auch so seine Probleme hat, und dem Baby zuhause und die Mutter geht alleine?
          Oder der Papa und der Große sind auch fromm und lassen die Mama mit dem Baby zuhause, die solle halt k-tv gucken und sich nicht so anstellen?
          das ist jetzt ein bisschen zynisch gemeint, aber werter Gerd, Abtreibungen sind, und das führt aber zuweit, aber sie sind eine direkte Folge der Missachtung und Zerstörung der Familie, und gerade hier sollte meines Erachtens die Kirche Raum bieten, dass die Familien sich wenigstens im Gottesdienst als solche erleben können und das auch noch eingebettet in die große Familie der Gläubigen

        • gerd schreibt:

          „sehen Sie Gerd., sie verhalten sich genauso wie ich das kenne!“

          Liebe Ester,
          wie ich denke und mich verhalte sind dann doch zwei paar unterschiedliche Schuhe. Ich reiße ja der Mutter beim Stillvorgang während der hl. Messe nicht den Säugling von der Brust.

        • Natalie Hanke schreibt:

          Liebe Ester, Ihre Wahrnehmung teile ich durchaus, wobei ich eine seltsame Polarisierung bemerke. Bei den modernen Katholiken tanzt man um die lieben Kinderlein wie seinerzeit die Israeliten um das Goldene Kalb, da kann es nicht infantil genug sein, und es kommt niemandem in den Sinn, dass die Kleinen durchaus auch lernen können, dass gewisse Dinge vielleicht im Kindergarten passend sind oder auf dem Spielplatz, nicht aber im Hause Gottes. Hauptamtliche Laien unterstützen diese Infantilisierung nicht nur, sie treiben sie oft sogar noch voran, weshalb ich „Familiengottesdienste“ schon seit Jahren meide. Auf der anderen Seite stehen die Traditionstreuen, deren militanteste Vertreter jedes Babygebrabbel in der heiligen Messe mit dem von Ihnen zitierten Todesblick quittieren. Ich selbst besuche eine bestimmte Kapelle der FSSPX nicht mehr, seit ein mir wohlgesonnenes Gemeindemitglied mir zutrug, man habe sich beim Priester über mich bzw. meine damals ungefähr siebenjährige Tochter beschwert, weil das Mädchen Unruhe verursache. Tatsache war und ist, dass ich leider nicht die Chance hatte, meine Tochter von klein auf an die überlieferte heilige Messe zu gewöhnen, so dass sie sich extrem schnell langweilte. Da ich nichts von Kirchenzwang halte, und um die Situation zu entspannen, sagte ich ihr, sie könne notfalls rausgehen, solange sie dies leise und respektvoll tue, um die anderen Gläubigen nicht zu stören. Daran hat sie sich ausnahmslos gehalten. Der Clou bei der Sache ist, dass daran ausgerechnet jene Gläubigen Anstoß nahmen, die selbst Eltern sind und ihre eigenen Kinder in der Messe mit dabei hatten; es hieß dann wohl: „UNSERE Kinder können sich ja auch benehmen!“ Schön für diese Eltern und ihre Kinder, sage ich nur. Ich suchte das Gespräch mit dem Priester, welcher sich jedoch auf die Seite der Beschwerdeführer schlug und argumentierte, man zwinge Kinder ja auch zu anderen Dingen, die gut für sie seien, wie etwa Schulbesuch und ärztliche Behandlungen, ich hätte demnach dafür zu sorgen – so machte er mir freundlich aber unmissverständlich klar -, dass meine Tochter in der Messe sitzen bleibe. Seitdem war ich dort nicht mehr zur Messe. Ich fühle mich mit dem Kind unwillkommen.

        • ester769 schreibt:

          Liebe Natalie erst mal danke dafür!
          Ich bin immer wieder froh darüber, wenn ich merke ich bin da nicht alleine mit meinem Problem.
          Ich habe dann auch schon in der Diskussion auf die Perikope mit Jesus und den Kindern, die die Apostel nicht durchlassen wollen hingewiesen.

          Nun sind meine Kinder nicht mehr klein, ich bin also zur gern gesehenen Person avanciert (ist ein bisschen ironisch gemeint) aber ich versuche immer, wenn ich sehe, dass Eltern unter ihren unruhigen Kindern leiden, zu lächeln und ab und an sage ich „,Machen Sie sich nichts draus, in der Bibel steht, „aus dem Mund der Kinder und Säuglinge schaffst du dir Ruhm O Gott!“

        • gerd schreibt:

          „Ich habe dann auch schon in der Diskussion auf die Perikope mit Jesus und den Kindern, die die Apostel nicht durchlassen wollen hingewiesen.“

          Liebe Ester,
          die Apostel wollen die Kinder nicht durchlassen, weil sie lästig sind. Der Herr lässt die Kinder zu sich kommen, weil er ihre natürliche, von Gott gegebene Art des Glaubens lobt. Jesus betont ausdrücklich, dass niemand in das Reich Gottes kommt, wenn er nicht glaubt wie ein Kind. Von Lärm und Störung ist nicht die Rede. Mal eine provokante Frage: Was hätten sie gemacht, wenn Kinder während der Bergpredigt lärmend und tobend zwischen den Jüngern getollt hätten?

        • Ester schreibt:

          Werter Gerd :genau die Kinder sind lästig, weil sie lärmen und toben. Damit beantworten Sie Ihre provokante Frage doch selbst!

  5. gerd schreibt:

    „Hier sind Christen gefragt, nicht mit wohlfeilen Sprüchen, sondern immer wieder mit Aufklärung und Hilfsangeboten – und mit Gebet.“

    Zur Aufklärung gehört es, dass man Abtreibungen als das bezeichnen was sie sind: Ein abscheuliches Verbrechen. Wenn dann noch zugehört wird, was immer unwahrscheinlicher ist, kann die Hilfe einsetzen natürlich begleitet mit dem Gebet. Das war und ist immer noch meine Meinung.

  6. Herr S. schreibt:

    Ein paar persönliche Anmerkungen zu dieser engagierten Diskussion:

    Meine 6 Jahre ältere Schwester war sowohl körperlich (Spastikerin, wahrscheinlich Herzfehler) als auch geistig schwerst gehandycapt und geistig auf dem Stand eines noch nicht der Sprache mächtigen Kleinstkindes.

    Sie lebte auf engem Raum bis zu ihrem Tode 1963 mit meinen Eltern – zeitweilig meiner Oma – und mir dauerhaft zusammen und starb im eisigen Winter 1963 im Alter von 15 Jahren an einer zu spät diagnostizierten Lungenentzündung.

    Für unsere Eltern kam trotz unserer damaligen angespannten wirtschaftlichen Lage als ehemalige Heimatvertriebene und später aus der DDR in den Westen Gegangene zu keinem Zeitpunkt etwa die Unterbringung Reginas in einem Heim in Frage – das halte auch ich gerade bei dem damaligen Standard solcher Einrichtungen in den 1950er und 1960er Jahren für absolut richtig.

    Ich habe so „Inklusion“ meiner behinderten Schwester in unserer kleinen Familie täglich und hautnah bis zu meinem 10. Lebensjahr miterleben können.

    Besonders meine Mutter hat da als Hausfrau enormes geleistet – die letzten 3 Jahre ihres Lebens lebte zudem auch noch die sehr betagte und gehunfähige Oma bis zu ihrem Tod 1961 bei uns in der nur rd. 65 Quadratmeter großen 2,5 Zimmer großen Wohnung am Rand einer Kleinstadt ca. 2 km vom Stadtzentrum entfernt.

    Auto hatten wir natürlich nicht, nur mein Vater ein altes gebrauchtes Fahrrad, und zur Stadt und Kirche kamen wir nur zu Fuß sowie gelegentlich mit dem werktags ca. alle halbe Stunde verkehrenden Stadtbus.

    Trotz all dieser äußeren Probleme und Widrigkeiten habe ich keine Vorwürfe, Klagen o.ä. von den Eltern über ihr Schicksal gehört – sie nahmen ihr Los an und trugen es.

    Ganz selbstverständlich gingen sie sonntags zunächst getrennt zur hl. Messe – ganz früh die Mutter und später dann der Vater mit mir, bis ich alt und selbstständig genug war, das auch alleine zu bewältigen.

    Natürlich war besonders die Mutter auch oft gestresst, und z.B. ich hatte schon zu spuren und zu parieren – aber es war trotzdem eine schöne Kindheit.

    Als meine Schwester starb, tat sie mir schon sehr, sehr leid, weil sie doch so vieles entbehren musste im Leben, an dem Gesunde ganz selbstverständlich teilhaben können. Aber sie hat besonders von meinen Eltern wenigstens zeitlebens die liebevolle Geborgenheit einer christlichen katholischen Familie erfahren dürfen und wir hatten auch viel Freude miteinander.

    Zum Gemeindegottesdienst haben meine Eltern meine Schwester nie mitgenommen, aber es wurde ganz selbstverständlich zu Hause gebetet und auch öfters die leere stille Kirche in der Stadt besucht. Auch brachte der Pfarrer die hl. Kommunion regelmäßig zu meiner Oma und auch der Hausarzt oder die als Gemeinde-Krankenschwestern tätigen Nonnen besuchten uns regelmäßig. Alle gingen völlig natürlich mit uns und auch mit meiner Schwester um, sie mochte diese Menschen und freute sich über deren Besuche.

    Obwohl meine Schwester Regina nach meiner Erinnerung nie an einer hl. Messe der Gemeinde teilnahm, allenfalls dieselbe sonntags im Radio mit der Oma mithörte, erlebte sie auf ihrem Sterbelager in unserem städtischen Krankenhaus eine Art geistiger Klarheit, wodurch sie noch dort die Sakramente der Erstkommunion, der Firmung und der Krankensalbung durch unseren damaligen Pfarrer bewusst empfangen konnte.

    Er muss davon so tief beeindruckt gewesen sein, dass er dieses am folgenden Tag im Sonntagsgottesdienst in seiner Predigt ausführlich schilderte, wie uns berichtet wurde.

    Vor kurzem hat Michael Nahm unter dem Titel „Wenn die Dunkelheit ein Ende findet“ ein lesenswertes Buch über terminale Geistes-Klarheit in Todesnähe herausgebracht, worin ich auch die hier beschriebene geistige Klarheit meiner Schwester auf ihrem Sterbebett kurz vor ihrem Tod wiedererkenne.

    Aus meinen hier wiedergegebenen persönlichen Erfahrungen ziehe ich den Schluss, dass es weniger darauf ankommt, mit einem noch unruhigen Kleinkind unbedingt am Gemeindegottesdienst teilnehmen zu wollen, als vielmehr seinen Kindern ein ganz natürliches und von lebendigem Glauben und Gebet durchzogenes Elternhaus und Familie zu geben.

    Auch müssen nicht unbedingt und buchstäblich „um jeden Preis“ Vater und/oder Mutter eines Kleinkindes am Gemeindegottesdienst persönlich teilnehmen – heute kann man jeden Sonntag via ZDF, Bibel.tv oder am Radio sehr gut die Sonntagsmesse mitverfolgen und die hl. Kommunion kann einem von einem anderen Gemeindemitglied o.ä. in dieser ja begrenzten Lebenszeit auch ins Haus gebracht werden, was ja bei Kranken gottlob ganz selbstverständlich Gang und Gäbe ist.

    • ester769 schreibt:

      Bitte ohne Ihnen zu Nahe treten zu wollen, wir leben nicht mehr in den Zeiten der beginnenden 60er.
      Und es sollte Ihnen schon klar sein, dass ein Fernsehgottesdienst nie und nimmer eine Messe ersetzen kann.
      Wie soll bitte die Mutter, die wegen ihrem Kleinkind dem Gottesdienst fernbleibt,. es schaffen „ein ganz natürliches und von lebendigem Glauben und Gebet durchzogenes Elternhaus und Familie zu geben. „?????

      Es ist eins in einer Welt zu leben, die vom Glauben geprägt ist und ein anderes, den Glauben in einer Welt zu leben, die genau das nicht ist.
      Im übrigen ist es oft ja gar nicht möglich vor Ort in zwei verschiedene Gottesdienste zu gehen, einfach weil es maximal einen gibt.
      Ich kenne genug Leute die Sonntag für Sonntag recht lange unterwegs sind, um in die Messe zu kommen und dann sollten Sie eins nicht vergessen, wer heute gläubig ist, der steht oft und oft alleine selbst in seiner Familie.
      Im übrigen habe ich solcherlei Geschichten schon mehrfach gehört., nur scheint mit die christkatholischen Elternhäuser mit ihrer tiefen Frömmigkeit haben es irgendwie nicht geschafft den Glauben so weiter zugeben, wie es nötig war.
      Früher, ja früher da sind wir an Weihnachten 3 mal in die Kirche gegangen, (Christmette, Hirtenmessen Hochamt) und heute sparen wir uns selbst die Christmette.
      So sieht es doch aus und anstatt froh zu sein, über jeden der kommt, erzählt man dem auch noch, dass er ja genausogut Fersehgucken kann, und dann, dann heulen wir wieder rum, dass die Erstkommunion die Letzkommunion ist, auch und weil, wir es nicht ertragen haben, dass das kleine schreiende Baby, die Schester der Erstkommionkindes immer mitgenommen wurde. „Sollen doch zuhause bleiben, gibt ja sogar auf YouTube nette Gottesdienste mit ergreifenden Predigten!“
      Und nochmal, gerade in Zeiten wie diesen, wo Familie oft gar nicht mehr stattfindet, (eben im Bus erzählte eine junge Mutter einer anderen, dass sie ihr Kind, das in die 2, Klasse geht, kaum mehr sieht, weil Schule bis um halb fünf, dann essen, noch lernen, Bett und dann gut), gerade in solchen Zeiten sollte man wenigstens als Familie in der Kirche willkommen sein!

      • gerd schreibt:

        „Und es sollte Ihnen schon klar sein, dass ein Fernsehgottesdienst nie und nimmer eine Messe ersetzen kann.“

        Aber sicher kann ein Fernsehgottesdienst das. Dafür wurden sie ja gemacht. Es kommt hier, wie bei allem anderen, auf die Beweggründe an. Wenn ich den Gottesdienst auf dem Sofa anschaue, weil mir die Kirche daheim zu kalt ist, dann ersetzt das natürlich nicht die Messe.

      • Herr S. schreibt:

        Dass wir nicht mehr in den 1950er bzw. beginnenden 1960er Jahren des vorigen Jahrhunderts leben, ist so trivial, dass Sie es sich getrost hätten sparen können, darauf hier explizit hinzuweisen, ester769.

        Darum ging’s auch gar nicht in meinem Beitrag – ich habe lediglich unsere damalige Situation aufgezeigt, die eine andere als die heutige war – aber auf ihre Art auch keine „heile (Glaubens- und Kirchen-)Welt.

        Wir lebten übrigens in Norddeutschland als Katholiken in ausgesprochener Diasporasituation – und das war auch den auch heute oft sehr schwierigen Verhältnissen durchaus vergleichbar – das brauchen Sie keineswegs so von oben herab abzuqualifizieren, wie Sie es in Ihrer Replik taten.

        Den Glauben echt zu leben, erfordert oft und zu jeder Zeit viel Mut und Engagement etc…

        Und es ist völlig falsch und daneben, wenn Sie behaupten, „ein Fernsehgottesdienstes könne nie und nimmer eine heilige Messe ersetzen“:

        Meine Frau beweist Sonntag für Sonntag das Gegenteil und widerlegt Ihre steile These ebenso eindrucksvoll, wie die vielen anderen kranken Menschen, die einfach nicht mehr am Gemeindegottesdienst in der Kirche selbst teilnehmen können, sondern auf die elektronischen Medien angewiesen sind.

        Ich selbst habe das gelegentlich übrigens auch nicht nur wg. Erkrankung sondern selten auch mal anderen Gründen z.B. auch wg. schlechter Strassenverhältnisse oder anderer wichtiger Gründe gemacht und statt mich und andere zu gefährden, gläubig und aufmerksam am Fernsehgottesdienstes teilgenommen.

        Und das könnte – für eine relativ kurze und überschaubare Zeit – auch mal der eine oder andere Elternteil sogar zusammen mit seinen vielleicht noch anfangs sehr unruhigen Kleinkindern tun, ohne deshalb ein schlechtes Gewissen entwickeln zu müssen.

        Ja, man könnte sogar das Kind am Fernsehen auch an den Gottesdienst einfühlsam heranführen und ihm stress- und störungsfrei und in Ruhe vielleicht einzelne Stellen oder auch Evangelien gut erklären, nicht wahr?

        Braucht halt auch eine Menge Eigeninitiative und Engagement…

  7. ester769 schreibt:

    Ein Fernsehgottesdienst ist doch sowas wie ein Rezept im Kochbuch, im Vergleich zum Essen auf dem Teller. Sorry mal. Ich finde es nachgerade symptomatisch wie hier argumentiert wird. Aus der Ausnahme wird die Norm und wer nicht den einfachen, bequemen und breiten Weg wählt, der muss sich auch noch anhören, dass er stört.

    • Claudia Sperlich schreibt:

      Natürlich ersetzt ein Fernsehgottesdienst die Messe nicht. (Kommunion geht nicht auf diesem Wege.) Aber ein Fernsehgottesdienst kann eine sehr schöne Möglichkeit für einen Kranken oder Gebrechlichen sein, wenn es eben nicht anders geht. Oder, sagen wir, für den katholischen Papa auf der Bohrinsel.

      Was Kinder in der Kirche angeht – ich finde es wundervoll, wenn sie da sind. Ein kleines Mädchen in unserer Gemeinde rennt manchmal während der Messe aus purer Freude den Mittelgang auf und ab, und das finden alle in Ordnung (bzw. die, die es nicht in Ordnung finden, halten wenigstens den Mund). Manchmal geht die Mutter mit dem Kind aber doch kurz raus, weil sie merkt, daß der Bewegungsdrang der Kleinen allzu groß ist. Dann rennt sie draußen ein Stückchen, und dann kommen sie wieder rein. Damit wird dem Kind beigebracht: Kirche ist etwas Gutes, Schönes, da wirst du geliebt – und nicht zum Stillhalten gezwungen, wenn du es gerade gar nicht kannst.
      Schlimm finde ich, wenn Eltern ihre schreienden Babys nicht mal kurz raus- und hin- und hertragen können, sondern stur am Platz bleiben. Ich meine jetzt nicht „ein bißchen Quengeln“, sondern das verzweifelte Schreien, zu dem kleine Babys eben auch fähig sind. Wenn ein Kind so furchtbar weint, dann will es damit doch etwas signalisieren. Und da glaube ich, tun Eltern gut daran, das Kind – wenn es sich nicht sofort trösten lässt – wenigstens in den Vorraum der Kirche zu tragen, mal zu gucken, ob die Windel voll ist oder das Kleine Hunger hat, vielleicht auch mal ein paar Schritte an die Luft zu gehen – wirkt manchmal Wunder.
      Anders ist es bei lauten nicht mehr ganz kleinen Kindern. Denen darf (und soll) man ruhig auch mal sagen: Pssst, jetzt mal leise sein. Absolut richtig und zu tolerieren sind natürlich Kinderlachen, auch mal Quengeln, nicht zu laute Zwischenfragen oder bei den Kleineren auch mal Zwischenrufe (wie das begeisterte „Da!“ meines 15 Monate alten Patenkindes angesichts der erhobenen Hostie).
      Und richtig blöd finde ich, wenn Eltern ihren Kindern schlicht nicht beibringen, was ein Gottesdienst ist, und sie während der Messe laut quatschen (habe ich bei Kindern allerdings seltener erlebt als bei Eltern). Das gehört sich einfach nicht, und man tut einem Kind keinen Gefallen damit, ihm das nicht beizubringen.

      • ester769 schreibt:

        zu den quengelnden, unruhigen Kindern, ich erzähle da auch mal was ganz persönliches:
        Meine waren das auch, und das Problem war, dass die Großen ja gar zu gerne mit den Kleinen raus gegangen wären, weil die Großen überhaupt keine Lust auf den Gottesdienst hatten, und die Freunde von den Großen die wären gar zu gerne auch mit, am allerliebsten der ganze Kommunionkurs.
        Das ist übrigens ein wirkliches Problem, dass egal wo, die einen die anderen anstecken mit ihrem „Null Bock“, einfach weil es gesamtgesellschaftlich einfach klar ist „deine Kirche ist doch das letzte und langweilig ist es auch“ und die ganzen Erleichterungen und ein Fernsehgottesdienst ist eine solche, ein Bußgottesdienst auch, die für spezialgelagerte Sonderfälle gedacht sind (der Papa auf der Bohrinsel) die werden dann angeführt um die eigene Faulheit zu bemänteln.
        Also sitzt man in der Bank und versucht das schreiende Kind zu beruhigen. Mein Problem war damals übrigens auch, dass ich einfach den Gottesdienst gebraucht hab und keine andere Möglichkeit (sowas ähnliches wie der Papa auf der Bohrinsel) gehabt habe, als die Kinder mitzunehmen.
        je wütender die Todesblickomas guckten, umso schlimmer wurde es!
        Da kam nun ein bekannte Priester der predigte, Messe hielt einer Gemeinschaft zu der eine Menge Leute unserer Pfarrei gehörten her.
        Am Ende der Messe segelte die Frau Pfarrgemeinderat, die Frau die sich wirklich um alles und jedes kümmerte, die viel Zeit und Geld auch in diese Gemeinschaft steckte und der man daher, sehr, sehr zu Dank verpflichtet war,auf diesen Pater zu und sagte :
        „Herr Pater, Herr Pater, sagen Sie doch dieser Frau da, sie soll dafür sorgen, dass ihre Kinder immer ruhig sind, und nicht so unruhig!“.
        Ich dachte „Oh weh was wird das geben“ der Pater guckte uns alle an und sagte dann zu der Frau: „wenn diese Frau wüsste, wie sie ihre Kinder ruhig und still kriegen könnte, dann würde sie es tun! Weil sie es aber nicht kann, ist es doch viel besser für diese Frau und ihre Kinder zu beten, anstatt das alles durch böse Wort für die Frau noch schlimmer zu machen!“ dann erzählte er der Frau wie er mit gemeinsamen Bekannten und deren 5 Kindern Rosenkranz gebetet habe, die Kinder zu Beginn herumgetobt hätten und dann aber einfach, weil sich keiner drum gekümmert habe, ruhig geworden sind. Nächsten Sonntag kam er wieder und mein jüngstes Kind das wirklich sehr, sehr unruhig war, ein richtiges Schreikind, schloss in dem Moment wo der Pater aus der Sakristei kam die Augen um sie bei Auszug des Paters wieder zu öffnen mitsamt dem Mund!
        Wäre es normal dass KInder da wären, wäre es auch normal dass sie im Gottesdienst dabei wären, wäre das ganze Verhalten anders, man sieht das auf Bildern aus Ländern wo es noch normaler ist, dass die Leute ihre KInder überall dabei haben, auch im Gottesdienst, in Afrika z.B.

      • Herr S. schreibt:

        Da widerspreche ich auf das Entschiedenste, Frau Sperlich:

        Meine Frau z B. kann wg. ihrer Erkrankung nicht mehr an der Gemeindenesse teilnehmen und ist auf den Fernsehgottesdienst angewiesen, den sie voll und gläubig und aufmerksam mitfeiert.

        Reden Sie uns bitte nicht ein, sie hätte so nicht vollwertig ihrer Sonntagspflicht genügt, zumal ich ihr den Herrn in der heiligen Kommunion mitbringe.

        Oder wollen Sie hier etwa päpstlicher als der Papst sein?

    • Herr S. schreibt:

      Der Vergleich eines Fernsehgottesdienstes mit einem Kochbuchrezept gegenüber einer Gottesdienstteilnahme in einer Kirchengemeinde, die sich demgegenüber wie ein angerichteten Essen verhalte, ist völlig unzutreffend und schlichtweg falsch und reine abwertende und zudem recht lieblose Polemik.

      Vielleicht werden Sie im Laufe Ihres hoffentlich noch langen Lebens selbst einmal eines Tages in die Lage kommen, auf Gottesdienstteilnahme ausschließlich via Medien angewiesen zu sein, und vielleicht werden Sie dann anders urteilen…

      • ester769 schreibt:

        Werter Herr S ich war schon in der Lage nicht am Gottesdienst teilnehmen zu können, ich habe dann den Schott zur Hilfe genommen und die Ordnung aus dem Gotteslob, ich wäre aber nie auf die Idee gekommen, dass das einen vollwertigen Gottesdienst ersetzen würde!
        Meines Erachtens, ist es so, dass gerade die Fernsehgottesdienste die Illusion erzeugen an einem solchen teilzunehmen und damit die Sehnsucht nach der Gottesbegegnung ausbleibt.
        Meines Erachtens haben die Alten und Kranken eine unbeschreiblich wichtige Aufgabe in der christlichen Kirche, nämlich die Sehnsucht aufrecht zu erhalten, ihr NIchtindenGottesdienstkönnen aufzuopfern für die, die zwar könnten aber nicht wollen.
        Und wenn man nun meint, dass man ja auch genausogut Fernsehgucken könnte, ja dann hat man doch gar nicht die Sehnsucht.

        • Herr S. schreibt:

          Das stille Beten aus Schott und Gotteslob ist in der Tat noch eine andere Qualität als die aktive Teilnahme an einer Messe mit Predigt, Fürbittgebeten, Liedern, hl. Wandlung, Friedensgruß, Kommunion, Schlusssegen etc. -in der Tat einer Gottesdienstteilnahme nicht adäquat.

          Aber ein via Medien mitgefeiert er Gottesdienst ist eben KEINE ILLUSION, wie sie fälschlich meinen.

          Und eine Gottesbegegnung ist hier genauso für den darauf Angewiesen möglich, wie inmitten einer vielleicht sogar unruhigen Gemeindeversammlung.

          Ich habe übrigens keineswegs den Fernsehgottesdienst als Alternative oder Ersatz für den auch am Gemeindegottesdienst teilnehmen können Gesunden propagiert – um das hier nochmal unmissverständlich klarzustellen.

          Aber es gibt eben Umstände, wo ich ihn für eine gute Alternative halte.

        • ester769 schreibt:

          Schauen Sie Herr S nun sind wir bei dem, was ich zumindest als das Grundproblem der katholischen Kirche derzeit und der Frömmeren darin im Speziellen sehe und was ich für eine der Grundvorrausetzungen dafür halte, dass der innerkirchliche, gerade von den Frommen geführte Kamp gegen die Abtreibung, so seltsam ambivalent daher kommt, wenn man es von außen sieht.
          Also, ohne Ihnen zu nahe treten zu wollen, Sie, bzw Ihre Frau haben ein Problem, ein existenzielles und aufgrund der Umstände ein spirituelles, sie können nicht mehr gemeinsam in de Gottesdienst, Sie, der Ehemann müssen für Ihre Frau das werden, was Sie seinsmäßig nun überhaupt nicht sein sollen, nämlich derjenige, der ihr die Eucharistie spendet. (Defacto sind sie nur der Bote, aber das merkt man dem Zeichen nicht an)
          So und anstatt nun zu sagen „Ja wir haben ein Problem, die Frau,(wenn es mir ebenfalls schlecht geht, auch ich) müssen uns, anstatt uns zum Tisch in der Gemeinde zu begeben, mit einer Büchse (Fernsehen) zufrieden geben und wir müssen (das haben Sie nicht geschrieben, aber ich gehe mal davon aus, dass dem so ist) damit zurechtfinden, dass sich nun, wo wir alt und klapprig geworden sind, kein Aas aus der Gemeinde für uns interessiert, selbst der Pfarrer hat es nicht nötig vorbeizukommen, er hat mich mit süßen Worten dazu gebracht, mir einen Stiefel drauf einzubilden dass ich die Eucharistie mitnachhause nehme, anstatt das selber zu machen und wenn wir denn dermaleinst gestorben sind, kommt allerhöchstens die Pastoralassistentin!“
          Anstatt den Fakten ins Gesicht zu schauen verteidigen Sie diese, weil Sie sie, auf dem Hintergrund ihrer Kindheit und Jugend, sehen, die wiederum geprägt war von den Erzählungen der Eltern aus der noch selbstverständlich katholischen Heimat.
          Ich meine nun genau nicht, dass Sie irgendwas an der Situation ändern können, oder gar daran selber schuld sind, nur um das ausdrücklich zu sagen, Sie haben ein Problem.
          Und nun ist es leider so, dass, lauscht man der innerkirchlichen Verkündigung aufmerksam, Problem selbstverständlich die anderen haben und man selber hat einfach keine zu haben, weswegen man sich als anständiger Christ nur gerufen fühlt für die, die Probleme haben zu beten, bzw, da wo man kann, aktiv bei der Lösung mitzuarbeiten.
          Das ist nun genau, so gut und nett und christlich es sich anhört,, nicht das, wofür Christus gekommen ist!
          Ich vermute mal, dass es aber genau die Annahme dieser Tatsache war, die Sie als Junge im Fall ihrer Schwester so beeindruckt hat, dass die Familie es angenommen hat, dass an ihren Problemen (und eine Behinderung ist ein solches) nur die Erlösungsbedürftigkeit jedes Menschen sichtbar hat werden dürfen.
          Weil wir das genau nicht mehr sehen, deshalb machen wir das, was wir vehement ablehnen, wir grenzen alle die Probleme haben (und kleine KInder sind auch oft und oft ein solches) aus.

        • Herr S. schreibt:

          @ester769:
          Klar haben meine Frau und ich ein Problem – und das haben wir, so gut es eben ging, für uns beide befriedigend gelöst.
          Mehr erwarten wir bei auch gar nicht – schon gar nicht von „der Gemeinde“.

          Eher vom Herrn selbst, auf den nach unser beider langer Lebenserfahrung Verlass ist, wenn man sich beharrlich an Ihn wendet.

          Das ist auch die Erfahrung, die meine/unsere Vorfahren in manchmal zumindest äußerlich recht „beschissenen“ Situationen immer wieder gemacht haben.

          Sie haben sich mit Ihren Kindern offenbar manchmal von den „lieben Mitchristen“ ausgegrenzt, allein gelassen und sogar diskriminiert gefühlt; Sie haben das ja sehr anschaulich geschildert, was Sie mit Ihrem kleinen „Schreikind“ in der Gottesdienstgemeinde erlebt haben.

          Allerdings – das ist zumindest unsere langjährige Erfahrung – kann Unruhe, Geschrei etc. [müssen nicht immer Kleinkinder sein, sondern können auch z.B. psychisch gestörte Menschen sein o.ä.] einem eine aufmerksame Gottesdienstteilnahme und gar eine Gottesbegegnung sehr erschweren, ja unmöglich machen.

          Ich bitte in diesem Zusammenhang und vor diesem Hintergrund auch um Rücksichtnahme und Verständnis für auf die anderen Gottesdienstteilnehmer, die sich dann irgendwann auch wehren – sei es durch „Todesblicke“, Gemurmel oder Beschwerden beim Verantwortlichen o.a.

          Ist ja toll, wenn das jeweilige Problem durch Gebet gelöst werden kann, wen es denn nachhaltig andauernd war – na prima.

          Aber man kann auch seinen eigenen Verstand arbeiten lassen, und es gar nicht erst zu solch eskalierenden Situationen kommen lassen, nicht wahr?

          Ich ebenso wie meine liebe Frau finde die fernsehübertragenen Gottesdienste jedenfalls als einen Segen für kranke, alte und sonstwie an der Teilnahme verhinderte Menschen, und wir nehmen gerne und mit großer Dankbarkeit dieses durch die neuen Medien ermöglichte Angebot der Kirche an.

          Und ich lasse mir weder von Ihnen, ester769, noch von Frau Sperlich oder sonstwem einreden, die Gottesdienstteilnahme via Medien sei eine Illusion, ein Surrogat oder irgendwie nicht vollwertig.

        • ester769 schreibt:

          Sehen Sie Herr S Sie haben ihr Problem gelöst, ja wunderbar, da braucht es ja keinen Gott mehr, der seiner Kirche beisteht, Radio Vatikan mit der Übertragung des Sonntagsgottesdienstes aus Rom, kann man selbst in China und mit ein bisschen technischem Geschick wohl auch in Nordkorea empfangen, ja dann, ist ja alles, alles gut.
          Und auch faszinierend wie sehr sich die Gottesdienstteilnehmer durch kleine Kinder gestört fühlen können, aber all das dumme, häretische und verkehrte Geschwätz und Getue im Gottesdienst irgendwelcher durchaus gutmeinender Menschen das stört natürlich keinen!
          Und wenn man soweit ist, dass das Gegenüber zugeben muss, dass das grottenverkehrt ist, gegen jede Regel, was da geschieht, kommt als das ultimative Argument „ach die meinen es doch gut!“.
          Mütter die ihre Kinder zum Herrn bringen wollen, zum realen Herrn, der auf dem Altar Gegenwart wird, denen gesteht man das Gutmeinen allerdings nicht zu.
          Im übrigen versteh ich nicht, wie man seine Notlösung so vehement verteidigen kann, als richtig und gut, gleichwertig mit der realen Teilnahme am Gottesdienst.
          Es ist durchaus richtig, dass Christus es kann, aus dem Wasser des Fernsehrgottesdienstes Wein der Gottesbegegnung zu schaffen, aber sie kommen mir vor wie einer, der drauf besteht, dass sein Wassern schon Wein ist.

        • Herr S. schreibt:

          Sie brauchen mir hier nicht ausgesprochen pampig zu kommen, nur weil ich nicht Ihrer Meinung bin – dazu habe ich Ihnen keinen Anlass gegeben.

          Auch ist es reichlich unverschämt, mir und meiner Frau zu unterstellen, wir verließen uns nicht auf Gottes Beistand, wenn wir unsere Alltagsprobleme mit unserem uns von IHM verliehenen Verstand – so gut es geht – zu lösen versuchen.
          Das Gegenteil ist der Fall – wenn man mein Posting nur aufmerksam und unvoreingenommen liest.

          Sie polemisieren gegen Fernsehgottesdienste und ich habe es halt gewagt auszusprechen, dass die lieben Kleinen ebenso wie manch andere Zeitgenossen auch gelegentlich nerven und stören können in der Messe.

          Sind wir damit quitt, nicht wahr?

  8. Claudia Sperlich schreibt:

    Herr S., bitte lesen Sie noch einmal, was ich geschrieben habe – und lesen Sie bitte nicht, was ich NICHT geschrieben habe:
    „Natürlich ersetzt ein Fernsehgottesdienst die Messe nicht. (Kommunion geht nicht auf diesem Wege.) Aber ein Fernsehgottesdienst kann eine sehr schöne Möglichkeit für einen Kranken oder Gebrechlichen sein, wenn es eben nicht anders geht.“
    Es ist nun einmal wahr, daß Sakramente nicht auf elektronischem Wege übermittelt werden können und daß sie unersetzlich sind.
    Sie fordern: „Reden Sie uns bitte nicht ein, sie hätte so nicht vollwertig ihrer Sonntagspflicht genügt, zumal ich ihr den Herrn in der heiligen Kommunion mitbringe.“ An welcher Stelle genau habe ich Ihnen das eingeredet (oder auch nur den Versuch unternommen)? Genau: An keiner.
    Denn ich weiß, daß Kranke, die nicht in die Kirche können, sowie alle, die aus einem wichtigen Grund (Bohrinsel, Sonntagsdienst im Krankenhaus etc.) nicht in die Kirche können, von der Sonntagspflicht befreit sind – denn die Kirche fordert nichts Unmögliches. Sie wissen das auch. Ihre Frau weiß das auch. Nun folgt Ihre Frau der Messe im Fernsehen mit Andacht, was sehr gut ist – ja, sehr gut! Das Beste, was sie unter diesen Umständen tun kann! Aber es ist eben nicht ein gleichwertiger Ersatz, weil es einen gleichwertigen Ersatz für die Messe nicht geben kann.

    Wenn Sie mögen, können Sie mich jetzt hartherzig, gemein, päpstlicher als den Papst und hexenhaft böse finden, das geht mich nichts an. Sie können allerdings auch den Katechismus lesen und einen Priester fragen.

    • Herr S. schreibt:

      Meine Frau nimmt via Fernsehen jeden Sonntag andächtig und aufmerksam am Gottesdienst teil. Punkt.

      Das Einzige, was dabei nicht möglich ist, besteht darin, dass man nicht physisch kommunizieren also den Herrn im allerheiligsten Sakrament empfangen, kann – geistige Kommunion wäre dagegen auch am Fernseher möglich.

      Die hl. Kommunion bringe ich meiner Frau in einer Pyxis aus dem Gemeindegottesdienst mit, und sie entnimmt sie selbstständig aus diesem Transportbehältnis, um so den Leib Christi zu empfangen. Punkt.

      Jetzt sagen Sie, was daran insgesamt gesehen nicht vollwertig ist.

      Eine Freundin meiner Frau ist inzwischen so sehr schwerhörig, dass sie wg. der für sie schlechten Akustik und der Nebengeräusche in der Kirche die Gebete und die Predigt nicht mehr versteht. Auch sie weicht aufs Fernsehen aus.

      Jetzt kommen Sie oder ester769 oder sonstwer und behaupten, das sei kein zulässiger und vollwertiger Ersatz für die Sonntagsmesse in der Gemeinde, die ja übrigens – zumindest in unserer Pfarrei – vereinzelt schon nur noch durch eine Wortgottesfeier ersetzt wird.

      Geht’s eigentlich noch?

      Die so etwas behaupten, sind da zumindest skrupulös verengter als der Katechismus, der nämlich nichts Explizites etwa für oder gegen Teilnahme am Gottesdienst via Medien ausführt, wenn entsprechende Gründe vorliegen.

      • Claudia Sperlich schreibt:

        „Jetzt sagen Sie, was daran insgesamt gesehen nicht vollwertig ist.“

        Das habe ich bereits gesagt. Ich habe auch bereits gesagt, daß es SEHR GUT ist, was Ihre Frau tut.
        Ich habe bereits mehrmals erklärt, daß die Fernsehmesse eine GUTE Sache ist für jene, die aus einem gerechten Grund (wie z.B. Krankheit) nicht an der Messe teilnehmen können – wie Ihre Frau.
        Jedoch ist die Ausstrahlung der Messe über Rundfunk oder Fernsehen eben keine gültige Messe. Ganz genau: Die Messe, die irgendwo gültig gefeiert und gefilmt wird, ist gültig. Die Ausstrahlung dieser Messe ist selbst keine gültige Messe. Ich bitte Sie, sich in dieser Frage mal an einen Priester zu wenden, möglichst an einen, den Sie kennen und dem Sie vertrauen.
        Ein letztes Mal: Ihre Frau macht alles richtig. Sie betet bei der Übertragung der Messe mit. Sie machen fast alles richtig: Sie bringen ihr den Leib des Herrn, das ist richtig – und sie zetern auf diesem Blog sehr heftig und geben unwahre Anschuldigungen von sich, das ist unrichtig. Ich habe an keiner Stelle kritisiert, daß Ihre kranke Frau nicht zur Messe geht. Die Kirche fordert den Messbesuch nicht, wenn gerechte Gründe dagegen sprechen – und Krankheit ist ein gerechter Grund.

        Hiermit schließe ich diese Diskussion.

Kommentare sind geschlossen.